Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Pamięta pani moment, kiedy runął mur berliński?
Prof. Gesine Schwan: - Bardzo dobrze. Z jednej strony czułam radość, słysząc w radiu zapowiedź otwarcia granicy. Z drugiej zbiegło się to w czasie z osobistą tragedią. Jechałam do szpitala, do męża bardzo już chorego na raka. Zmarł trzy tygodnie później.
- Upadek muru był dla pani zaskoczeniem?
- To było wydarzenie sensacyjne, ale takiego końca NRD oczekiwałam. Przemawiało za tym wiele wydarzeń w Związku Sowieckim i samej NRD. Kilka lat wcześniej pojawiły się dowody, że STASI nie jest już w stanie kontrolować społeczeństwa. Miałam wiele kontaktów na Wschodzie, także w Polsce. I opinie moich przyjaciół to potwierdzały.
- Skąd wzięło się pani zainteresowanie Polską? Wśród lewicowej inteligencji w Niemczech modna była raczej Rosja.
- Mama, urodzona w niemieckiej rodzinie w Lublińcu na Śląsku, miała wśród Polaków znajomych i przyjaciół. Ta sympatia pogłębiła się, gdy rodzice działali w socjalistycznym ruchu oporu przeciwko nazizmowi. Po wojnie pracowali nad poprawieniem stosunków z Paryżem i Warszawą. Ja bliżej zetknęłam się z Polską we francuskim "gimnazjum hugenotów" w Berlinie. Jako 14-letnia dziewczynka obejrzałam film Wandy Jakubowskiej "Ostatni etap", oparty na wspomnieniach z Auschwitz. Gdy odwiedzałam Polskę, podobała mi się wasza fantazja, poczucie humoru i wolności, mimo systemu, który was otaczał. Kolejne doświadczenia potwierdzały to wrażenie.
- W latach 80. władze SPD ograniczały się do kontaktów z komunistycznymi władzami Polski. Pani to krytykowała i została usunięta z komisji programowej.
- Zawsze uważałam, że prócz oficjalnych rozmów z władzami powinniśmy wzmacniać demokratyczną opozycję na Wschodzie. SPD prowadziło taką politykę, później jednak ją zaniedbało. Mogło to wynikać m.in. z braku wiedzy o sile opozycji, np. w Polsce. Jeden z twórców polityki wschodniej SPD Egon Bahr uważał, że nadmiar wolności może się okazać niebezpieczny. Zwróciłam mu uwagę, że permanentny niedobór wolności jest jeszcze bardziej groźny, gdyż może grozić wybuchem społecznym.
- Niedocenianie siły oporu wobec komunizmu było częstym błędem lewicy na Zachodzie.
- Wielu uważało, że w ten sposób uprawia Realpolitik. Realistami okazali się ci, którzy myśleli o upadku systemu, zjednoczeniu Niemiec i Europy.
- Jeszcze niedawno Niemcy chyba najbardziej sprzyjały wejściu Polski do Unii. Później nasze stosunki się zepsuły...
- To pogorszenie relacji było niejako naturalne. Po rozszerzeniu UE na pierwszy plan musiały wyjść różnice interesów w innych kwestiach.
- Myśli pani o żądaniach Eriki Steinbach bądź Powiernictwa Pruskiego?
- Także. Spory w Niemczech z udziałem pani Steinbach niestety rzutowały na wzajemne stosunki. Swoje dołożyły też nerwowe reakcje za rządów PiS.
- Niemieccy dziennikarze i politycy przekonują, że znaczenie Eriki Steinbach jest w Polsce przeceniane. Ale popiera ją premier Bawarii i szef koalicyjnej CSU. Jej pomysł tzw. centrum wypędzonych znalazł się nawet w umowie koalicyjnej CDU z SPD.
- Działalność pani Steinbach nie jest realnym problemem w stosunkach naszych krajów. Niewątpliwie jest ona bardziej znana w Polsce niż w Niemczech, a jej środowisko, niezbyt liczne, większość Niemców niespecjalnie obchodzi. Prawdą jest też, że to grupa dość zwarta i przydatna w wyborach, np. dla przewodniczącego CSU. Stąd kanclerz Merkel, nie chcąc pani Steinbach w zarządzie Centrum, załatwiała tę sprawę rękami SPD. I teraz zostawi ją FDP. A liberałowie, tak jak socjaldemokraci, nie będą zainteresowani psuciem stosunków z Polską przez szefową "wypędzonych".
- Nasze stosunki zaognia też sprawa Gazociągu Północnego i zbyt spolegliwej polityki Niemiec wobec Rosji. Polityka ta umożliwiła kanclerzowi Schroederowi wejście do świata wielkiego biznesu.
- Rozróżniłabym decyzje kanclerza z okresu jego rządów i karierę w biznesie. Ten szybki przeskok do władz spółki zrobił fatalne wrażenie i rzucił cień na inne jego działania. Wcześniej zrobił wiele, by np. kwestie "wypędzonych" nie psuły stosunków niemiecko-polskich. CDU nie była tym zainteresowana. Muszę jednak przyznać, że Schroeder nie najlepiej wyczuwał polskie sprawy. I powstała paradoksalna sytuacja. Politycy socjaldemokracji tradycyjnie robili więcej na rzecz poprawy relacji między naszymi krajami. Ale to na czele CDU/CSU stała Angela Merkel, która ma o wiele większą empatię i sympatię do Polski. Choć jej otoczenie polityczne sprzyja temu mniej.
- Czy te cechy kanclerz Merkel mogą spowodować, że Polacy nie będą zaniepokojeni wspólnymi interesami Niemiec i Rosji?
- Wzajemne stosunki może poprawić kilka kwestii. Po pierwsze, prace nad wspólną polityką energetyczną UE. Po drugie wspólna, europejska strategia wobec Rosji. Postrzeganie Moskwy w naszych krajach jest różne, ale wcale nie aż tak sprzeczne. Po trzecie, niemiecka pomoc dla Polski, w tym technologiczna, np. w kwestii redukcji zanieczyszczenia środowiska. Berlin miał zawsze lepsze warunki i możliwości dostosowania się do kryteriów przyjętych przez UE. Jestem pewna, że najtrudniejszy okres w najnowszych dziejach mamy już za sobą.
Prof. Gesine Schwan
Polityk i politolog, dwukrotna kandydatka na prezydenta Niemiec z ramienia SPD (2004, 2009), w latach 1999-2008 rektor Uniwersytetu Europejskiego Viadrina
