Timothy Snyder: SOWIECI i Niemcy celowo ZABILI 14 milionów ludzi

"Super Express": - Prezydent Barack Obama otrzymał podobno pana najnowszą książkę "Skrwawione ziemie", aby lepiej przygotować się do wizyty w Polsce. To dla pana niespodzianka?

Timothy Snyder: - Nie zaskoczyłoby mnie to tak bardzo, gdyż kręgi w Waszyngtonie, które zajmują się Europą, czytają takie książki.

Przeczytaj koniecznie: Prof. Tomasz Nałęcz: Katyń nie może być zakładnikiem Smoleńska

- Zapewne więc ktoś powiedział prezydentowi Obamie, że nie da się zrozumieć krajów tej części Europy bez znajomości historii II wojny światowej. Rzeczywiście się nie da?

- Zdecydowanie. Bez historii nie można pojąć rzeczywistych problemów politycznych tutejszych krajów, bo myśli się tutaj kategoriami historycznymi. Wszyscy nasi dyplomaci i ambasadorowie zdają sobie z tego sprawę, choć rozumienie tej historii wymaga od nich niezwykłego wysiłku. My, Amerykanie, nie jesteśmy ze swojej natury narodem, który zwykł przywiązywać takie znaczenie do przeszłości.

- To myślenie kategoriami historycznymi skutkuje tym, że w Polsce porównuje się budowę Gazociągu Północnego z paktem Ribbentrop-Mołotow, a katastrofę smoleńską nazywa drugim Katyniem. Dla pana jako historyka takie porównania są uprawnione?

- Jak to się mówi w Warszawie: "Chwila moment". Polityka tworzy historię, czy raczej to, co nazywamy pamięcią. Jeżeli ktoś mówi, moim zdaniem bardzo przesadnie, że Smoleńsk jest drugim Katyniem, to próbuje stworzyć pamięć. Są oczywiście pewne frapujące i bolesne podobieństwa, ale ważniejsze są różnice. Właśnie dlatego, że szanujemy ofiary II wojny światowej, w tym przypadku Katynia, powinniśmy starać się być bardzo ostrożni.

Czytaj DALEJ na kolejnej stronie>>>

- Czemu się pan w ogóle zdecydował zająć tą częścią świata? Nie jest to chyba oczywisty wybór dla amerykańskiego historyka.

- Dla mnie ta część świata jest najciekawsza. Jako nastolatek rozumiałem, przede wszystkim dzięki Solidarności, że tam za żelazną kurtyną muszą dziać się jakieś ciekawe rzeczy. Tak jak wielu ludzi w latach 80. interesowałem się zimną wojną, ale miałem tę przewagę, że mogłem tu przyjechać, zawrzeć wspaniałe przyjaźnie, nauczyć się języka. Wydaje mi się, że to był dobry wybór. Znalazłem wiele niezwykle ciekawych tematów historycznych i mogłem obserwować tu na miejscu przemiany, które zachodziły w latach 90.

- Pana ostatnia książka "Skrwawione ziemie" spotkała się z niezwykle ciepłym przyjęciem w Polsce. Każda szanująca się gazeta drukuje wywiady z panem, zapraszają pana do telewizji. W Ameryce historyk może liczyć na taki szum medialny wokół swoich książek?

Patrz też: Historyk z Rosji podważa zbrodnię katyńską: Zamordowani nie byli oficerami z Polski, tylko strażnikami więziennymi

- To bardzo rzadkie przypadki, choć nie twierdzę, że nie mają miejsca. Poziom zainteresowania w USA i w Kanadzie akurat tą moją książką jest bardzo wysoki. Jak będzie w Polsce, jeszcze nie wiadomo. W waszym kraju bardzo podoba mi się to, że ludzie interesują się historią i czytają książki na jej temat. I czytają to, co pisze się o nich za granicą. Świadczy to o waszej otwartości na inne niż narodowy punkty widzenia. Mało jest narodów, które to potrafią.

- Jeszcze trochę i stanie się pan osobą równie rozpoznawalną, jak Norman Davies - najpopularniejszy zagraniczny historyk w Polsce. Przejmie pan po nim schedę?

- Trzeba podkreślić, że to, czego dokonał Norman, jest rzeczą wielką. Interesował się Polską, kiedy prawie nikt się nią nie interesował. Pisał książki, które pozwalały w zasadzie całemu pokoleniu badaczy zapoznać się z waszą historią. Był swego rodzaju pionierem, którym ja w takim sensie nie będę. Jeżeli jednak wokół moich książek będą toczyły się debaty w Polsce, będę szczęśliwy.

- Przed "Skrwawionymi ziemiami" w Polsce ukazało się już kilka pana książek. Czemu akurat ta spotyka się z tyloma komentarzami?

- "Skrwawione ziemie" to książka, która dotyczy tematów dla Polaków i innych narodów tej części Europy niezwykle ważnych, niektórych, jak na przykład polska operacja w ramach Wielkiego Terroru, prawie nieznanych. Druga sprawa to nowa metodologia. Ja nie opisywałem zjawisk z punktu widzenia narodowościowego, co jest wygodniejsze, ale terytorialnego, czyli pisałem o tym, co się działo w danym miejscu. To podejście nowe i wydaje mi się, że dlatego spotkało się z takim zainteresowaniem.

Czytaj DALEJ na kolejnej stronie>>>

- Jest pan chyba pierwszym historykiem, który pokazał, że zbrodnie stalinizmu i nazizmu wzajemnie z siebie wynikają. Czemu nikt wcześniej nie patrzył na to w ten sposób?

- Powtórzę - wygodniej jest pracować na gruncie polskim, rosyjskim czy żydowskim albo zajmować się tylko jednym reżimem. Kiedy wychodzi się z tych ram, zawsze jest się trochę obcym. Dla wszystkich. Są więc w mojej książce rzeczy, które Polakom się spodobają, oraz takie, które spotkają się z ich oporem. To samo dotyczy wszystkich opisanych narodów, a właściwie wszystkich możliwych grup czytelników. Jest to książka niewygodna po trosze dla wszystkich. Inna sprawa, że ciągle jesteśmy, jak się okazuje, w świecie politycznym stworzonym przez lata 30. Pozostaje więc w nas pewna polaryzacja. Są tacy, którzy interesują się tylko nazizmem, i tacy, których interesuje tylko komunizm. Niektórzy piszący o nazizmie uważają, że pisanie o zbrodniach sowieckich umniejsza znaczenie ich własnego tematu. Drudzy stawiają sprawę odwrotnie. Dla mnie te spory są przedawnione i nieużyteczne dla historii. Swoją historię opowiedziałem z perspektywy ofiar. Dzięki temu można rekonstruować zbrodnie bez ideologicznego bagażu. Nie chcę oczywiście mówić, że ideologia nie jest czynnikiem historycznym. Jednak aby lepiej zrozumieć historię, musimy sami uciekać od sporów ideologicznych i politycznych.

- Odpowiedział pan sobie na pytanie, który z tych totalitaryzmów był bardziej zbrodniczy?

- Zawsze mówiło się, że Sowieci zabili więcej ludzi, ale naziści byli gorsi, bo zabijali na tle rasowym. To nieporozumienie, które funkcjonowało przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Po pierwsze, nazistowskie Niemcy zabiły więcej ludzi niż Związek Radziecki. Po drugie, Sowieci też zabijali na tle etnicznym, choć oczywiście nie na taką skalę.

- Może łatwiej odpowiedzieć na pytanie, który z tych systemów stworzył podwaliny pod masowe zbrodnie?

- Były trzy etapy stalinowskich i hitlerowskich zbrodni. W pierwszym - od 1933 do 1938 roku - to Sowieci zabili miliony osób, podczas gdy ofiary hitleryzmu liczone były w tysiącach. Tak więc Stalin jako pierwszy zabijał na milionową skalę. W latach 1939-1941 nastąpił okres współpracy między oboma zbrodniczymi systemami, podczas którego zabijały one podobne ilości ludzi. Potem przyszedł ostatni i liczebnie najgorszy etap, kiedy to Niemcy zabijali na milionową skalę, przeprowadzając Holocaust i głodząc sowieckich jeńców. Chciałem opisać i wyjaśnić świadome zabicie przez oba totalitaryzmy 14 milionów ludzi.

Czytaj DALEJ na kolejnej stronie>>>

- Jednym z elementów nowego podejścia do historii II wojny światowej jest w pana książce stosunek do kolaborujących z nazistami narodów. Nie potępia ich pan w czambuł, ale stara się zrozumieć motywy ich działania. Nie boi się pan, że posądzą pana o relatywizm historyczny?

- To pytanie, które wskazuje na to, dlaczego niektórzy nie piszą takich książek (śmiech). Na początku trzeba rozróżnić płaszczyznę moralną od historycznej. Z moralnego punktu widzenia kolaboracja jest czymś jednoznacznie złym. To oczywiste, ale stwierdzam ten fakt, żebyśmy mogli zrozumieć, dlaczego mimo to tak wielu ludzi kolaborowało.

- Dlaczego?

- Wydaje mi się, że na Zachodzie nie rozumie się pewnych czynników, które zadziałały w Europie Wschodniej. Przypominam tylko o jednym - zniszczeniu państwa. W zasadzie na Zachodzie nikt nie ma pojęcia, co to oznacza. W przypadku Litwy trzeba zrozumieć, że państwo zostało zniszczone nie przez Niemców, ale przez Sowietów. Tak ważna kategoria jak zniszczenie państwowości jest często nieobecna w historiografii.

- Czasami można odnieść wrażenie, że w Europie miały miejsce dwie wojny. Jedna na Zachodzie, gdzie karty rozdawał sam Hitler, a druga na Wschodzie, gdzie doszło do starcia hitleryzmu i stalinizmu. Zgodziłby się pan?

- Myślę, że to uprawnione twierdzenie. Doświadczenie zachodnie jest inne i to na dwa sposoby. Jak pan słusznie zauważył, Europa Zachodnia miała do czynienia jedynie z Niemcami. Dodałbym do tego fakt, że Niemcy też zachowywali się inaczej niż w Europie Wschodniej. Skala przemocy w okupowanej Francji była nieporównywalnie mniejsza niż w okupowanej Polsce. Konstruując wspólną historię Europy, dochodzimy do takiego momentu, kiedy ci na Zachodzie muszą zrozumieć to, z czym nie mieli do czynienia. Z kolei ludzie na Wschodzie często myślą tylko w kategoriach narodowych i nie są w stanie zrozumieć skali tragedii pozostałych narodów. Starałem się więc napisać książkę, w której skala tragedii będzie widoczna w kontekście europejskim.

Czytaj DALEJ na kolejnej stronie>>>

- Na Zachodzie chyba zawsze brakowało świadomości skali zbrodni Stalina...

- Sprawa przedstawia się zupełnie inaczej. Proszę pamiętać, że przez dwa pokolenia trwała zimna wojna. W jej czasie w szkołach uczono nas o zbrodniach stalinizmu z powodów czysto propagandowych.

- W pana książce Polacy przedstawieni są jako jeden z tych narodów, które najbardziej ucierpiały w czasie II wojny światowej. Tymczasem w Polsce trwa obecnie proces podważania martyrologii i wskazywania na nasze własne winy. Jak zważyć te proporcje?

- To są wbrew pozorom odrębne pytania. Polacy, tak jak inne narody, mają pamięć historyczną, która z natury rzeczy jest wybiórcza i nie wyczerpuje w pełni tragedii II wojny światowej. Zadaniem historyka nie jest wpływanie na tę pamięć czy jej poprawianie w sposób bezpośredni. Jeśli wybieramy dialog z teraźniejszością, to nie jesteśmy do końca naukowi. Historyk musi głównie opierać się na faktach. Oczywiście, refleksja jest zawsze potrzebna. Prawdziwy patriotyzm polega na tym, że chwalę w historii mojego narodu to, co godne pochwały i wstydzę się tego, co było w niej wstydliwe.

Timothy Snyder

Amerykański historyk, profesor Yale University