TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Rozmawiamy przed ogłoszeniem wyniku wyborów w USA. Wielu Amerykanów mówi mi jednak, że nieważne, kto wygra, gdyż rządzić będzie i tak wielki biznes albo FBI i CIA...
Tim Weiner: - Zdecydowanie to prezydent rządzi służbami, a nie służby prezydentem. To legendy, że są w stanie "kreować" prezydenta. Choć mogą go złamać, obalić. Udało im się to w przypadku Nixona. Mogli to zrobić z Reaganem i Clintonem. Nasi prezydenci lubili używać FBI i CIA do łamania prawa i konstytucji. Co "zabawne", to FBI jest służbą, która może prowadzić dochodzenie przeciwko prezydentowi. Także za to, że łamie konstytucję... używając FBI.
- Obama też lubi używać FBI i CIA? W końcu to mainstreamowy polityk, zapowiadanej "zmiany" nie było...
- Obama w przeciwieństwie do swojego poprzednika wykazuje akurat dość duże zrozumienie tego, czym jest konstytucja, więc nie sądzę. Wiele zmienił w tej kwestii atak z 11 września 2001 roku. Szef FBI Robert Mueller powołany przez Busha rządzi już od 11 lat. Został na specjalną prośbę Obamy o dwa lata dłużej, niż wynosiła jego kadencja. I pod jego ręką FBI działa raczej dobrze. Współdziała też z szefem CIA gen. Petreusem. To, kto stoi na czele obu służb, będzie miało jednak bardzo istotne znaczenie dla prezydentury zarówno Obamy, jak i Romneya.
- Z tego, co pan pisze, wynika, że FBI i CIA potrafią się postawić prezydentowi.
- Potrafią. Niestety, bardzo rzadko. I zawsze oznacza to, że prezydent chciał zrobić coś, co jest ewidentnym łamaniem prawa. Dwa przykłady. W 1971 roku FBI nie zgodziło się na pewne żądania prezydenta Nixona. J.E. Hoover odrzucił możliwość zakładania nielegalnych podsłuchów, włamań do mieszkań bez nakazów sądu.
- Ten sam Hoover, tropiciel komunistów, który przedstawiany jest zazwyczaj jako zło wcielone?
- Hoover nie chciał działań idących tak daleko, że byłyby w stanie zaszkodzić FBI. To była jego zasada numer 1. Powiedział Nixonowi "nie". I co zrobił prezydent? Poczekał na śmierć Hoovera. Zatrudnił kilku byłych agentów FBI i mieliśmy aferę Watergate. Drugi przypadek to obecny szef FBI Robert Mueller. W 2004 roku dowiedział się, że prezydent Bush zgodził się na akcję "Stellar Wind". Polegała ona na inwigilowaniu aktywności obywateli w Internecie, ich e-maili, rozmów telefonicznych i transakcji finansowych.
- Jak to, szef FBI "dowiedział się"?
- Akcję prowadziła Agencja Bezpieczeństwa Narodowego (NSA) jako tak tajną, że nie wiedział o niej nawet szef FBI! Oczywiście długo ukrywać się tego nie dało. Kiedy Mueller zdecydował się na konfrontację z Bushem, prezydent udawał, że o niczym nie wie. Mueller zagroził rezygnacją, jeżeli program nie zostanie "sprowadzony do ram ograniczających go do działania zgodnie z prawem". I Bush wpadł w panikę. Ograniczył "Stellar Wind".
- Zastanawiam się, jak by to wyglądało w Polsce. Szef jakiejś służby grozi dymisją, jeżeli premier nie przestanie łamać prawa. Przypuszczam, że premier wzruszyłby ramionami i odparł: Nie ma sprawy, składaj dymisję.
- W USA to by się nie udało. Bush wiedział, jak skończył się podobny kryzys na linii prezydent - FBI za czasów Nixona. Wyobraźmy sobie, że szef FBI rezygnuje. I jakie jest pierwsze pytanie na konferencji w Białym Domu?
- Dlaczego zrezygnował?
- Nie, znacznie dalej. Media wiedzą, jak funkcjonuje FBI. Taka rezygnacja to coś nadzwyczajnego. I pytanie brzmiałoby: co aż tak tajnego i nielegalnego robi prezydent, że szef FBI zdecydował się na rezygnację?! Wiem, że może brzmieć to dziwnie, ale tajne służby stawały na straży równowagi między prawami obywatelskimi a bezpieczeństwem państwa.
- Wspomniał pan Hoovera. Stworzył FBI i kierował nią i jej poprzedniczką od 1924 aż do 1972 roku.
- Tak, i nie jest to na pewno jednowymiarowa postać z kreskówki.
- Nienawidził komunistów, socjalistów. Był homo-
seksualistą...
- Nie był! To się ładnie sprzedaje w filmach, ale nie ma żadnego śladu, że Hoover uprawiał seks nie tylko z mężczyzną, ale w ogóle z kimkolwiek. Są za to ślady, że potrafił niszczyć ludzi ze względu na ich orientację seksualną. Hoover był bardziej zniuansowaną postacią, niż go się przedstawia. Znał prawo, był człowiekiem oczytanym, ale nienawidził gejów, różnych ideologii, instytucji.
- I był nieusuwalny. Chciało się go pozbyć kilku prezydentów. Dlaczego się nie udało?
- Bo to rodziłoby pytania, dlaczego się na to zdecydowali. Niewątpliwie Hoover potrafił posuwać się do takich zagrań, jak rozmowa z ojcem Kennedy'ego o tym, że powinien trzymać "zapięty rozporek" w pobliżu kobiety, która była w swoim czasie podejrzana o szpiegowanie na rzecz III Rzeszy. Miał dawne nagrania. Kennedy o tym wiedział.
- Jak według dokumentów, które pan badał, wyglądają wszystkie te spiskowe teorie wokół prezydentów USA?
- Wyglądają tak, że za skandalami i katastrofami nie stoją spiski, ale zawsze głupota, chciwość, zadufanie lub niekompetencja.
- Zawsze? Wielu spodziewa się...
- Zawsze. Wiem, że popkultura żywi się spiskowymi teoriami. Jak wyglądałby film o śmierci Kennedy'ego bez konspiracji? Jest taki cytat przypisywany błędnie Stalinowi: "Trzech spiskowców utrzyma tajemnicę tylko wtedy, gdy dwóch z nich jest martwych". Te słowa wypowiedział jednak Benjamin Franklin, ojciec założyciel Stanów, współautor konstytucji. I miał rację.
- W przypadku Kennedy'ego nie ma śladu tajemnicy?
- Nie ma. Lee Harvey Oswald został wyrzucony z armii USA. W 1959 roku pojechał do ZSRR. Zrzekł się paszportu, sowieckie władze zezwoliły mu na życie w Mińsku przez kilka lat. Ożenił się z Rosjanką. I w 1962 roku wraca do USA. Kilka miesięcy przed zabójstwem JFK wdziera się do jednego z biur FBI z wrzaskiem, żeby zostawili jego żonę w spokoju "albo pożałują". Później jedzie do Meksyku, gdzie w ambasadzie ZSRR prosi o wizę do Rosji. Nagranie z tej rozmowy trafia do CIA. I po tym wszystkim Oswald nie trafia na listę osób podejrzanych, stwarzających wg FBI zagrożenie dla USA? Było na niej ponad 20 tysięcy osób. I nie wciągnięto na nią Oswalda? Głupota i niekompetencja.
Tim Weiner
Laureat nagrody Pulitzera Tim Weiner badał dokumenty FBI i CIA, które opisują styk władzy CIA, FBI i prezydenta Stanów Zjednoczonych
