Irena Lipowicz: Temu rządowi brakuje wrażliwości

"Super Express": - Mimo protestów Polska podpisała ACTA. Pani też krytykowała tę umowę...

Dr hab. Irena Lipowicz: - Cóż, stało się. Nie oznacza to jednak, że moje uwagi straciły na aktualności. Sprawa nie jest zamknięta, bo pamiętajmy, że między podpisaniem a wprowadzeniem danego traktatu w Polsce potrafi minąć wiele lat, np. konwencja ONZ dotycząca praw osób niepełnosprawnych czeka na ratyfikację już pięć lat, co należy zresztą ocenić bardzo negatywnie.

- Mimo wszystko rodzi się pytanie, dlaczego rząd zdecydował się forsować na siłę przyjęcie zapisów ACTA?

- Odnoszę wrażenie, że zawodzi tutaj polski system państwowy, który nie jest jeszcze w pełni dostosowany do stabilnych, większościowych rządów. W parlamencie brakuje często merytorycznej debaty. Obecnie wszystko stało się skrajnie upolitycznione. Stąd mój postulat zmiany trybu pracy Rady Ministrów w jej podejściu do obywateli. Niezbędne jest ustanowienie silnych i częstych konsultacji społecznych, które odbywają się przed jakimś wydarzeniem, a nie post factum. W innym wypadku tak gwałtowne wybuchy niezadowolenia społecznego, których byliśmy i jesteśmy świadkami, będą zdarzały się częściej. Tak stało się w wypadku ustawy refundacyjnej czy obecnie sprawy ACTA.

- Rząd twierdzi, że konsultacje się odbyły. Opublikował nawet listę organizacji, które brały w nich udział.

- Owszem, ale proszę zwrócić uwagę, że jest ona dość jednostronna. Wszystkie przedstawione przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego organizacje były zainteresowane wprowadzeniem w życie ACTA. Zabrakło przedstawicieli drugiej strony, tych, którzy do tego porozumienia byli nastawieni krytycznie.

- Może wynika to z faktu, że rząd nie był zainteresowany ich zdaniem?

- To już jest pytanie do rządzących. Na pewno zabrakło jednak pewnej wrażliwości i konsekwencji w poszukiwaniu podmiotów z drugiej strony.

- Ale czy nie wydaje się pani, że ACTA to tylko jeden z wielu elementów szerszego zjawiska?

- Z pewnością ACTA to jeden z przykładów postępującej prywatyzacji bezpieczeństwa. Tylko że w wielu państwach na świecie ten proces jest znacznie dalej posunięty niż w Polsce. Na przykład w Wielkiej Brytanii istniejące prywatne więzienia czy prywatne policje nie budzą u nikogo zdumienia. I teraz warto zauważyć, jakie państwa forsowały powstanie ACTA - to m.in. Kanada, USA, Australia, Japonia. Kraje, które dużo produkują i mają dużo do stracenia w wyniku braku właściwej ochrony własności intelektualnej. Poza tym są one sytymi, stabilnymi demokracjami, gdzie poczucie legalizmu władzy jest szczególnie wysokie. Tego o Polsce jeszcze dzisiaj nie można powiedzieć.

- Dlaczego? Przecież po drugim z rzędu zwycięstwie PO wielu ekspertów stwierdziło, że demokracja w Polsce jest wreszcie stabilna.

- Oczywiście jesteśmy dojrzałym państwem. Pamiętajmy jednak o tym, że Polacy na własnej skórze przekonali się, co to znaczy żyć w społeczeństwie nadzorowanym. Ta pamięć historyczna jest na tyle silna, że jeszcze długo w Polsce będziemy mieli do czynienia z niskim zaufaniem społeczeństwa do władzy. To trzeba uwzględniać, kiedy prowadzi się politykę z elementami ograniczenia swobody jednostki.

- Jak rozumiem, ma pani na myśli rząd.

- Nie tylko. Generalnie mamy obawy, że pozycja prawna jednostki w Polsce będzie się jednak pogarszać. Stąd zarówno generalny inspektor ochrony danych osobowych, jak i ja, walczymy ze swego rodzaju brakiem wrażliwości tak władzy, jak i społeczeństwa na problem inwigilacji. Stąd też moja skarga do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy, która pozostawiała nadmierną swobodę działania różnym służbom specjalnym w Polsce. Zwłaszcza w zakresie zbierania danych o obywatelach. Ta sprawa przeszła praktycznie bez echa, a jest nie mniej ważna od ACTA.

- Może dlatego, że sprawa ACTA była łatwiejsza "do sprzedania". Służby specjalne i inwigilacja są dla większości obywateli abstrakcją, a skuteczna walka z piractwem w sieci to rzecz, która dotyczy w mniejszym lub większym stopniu prawie każdego polskiego użytkownika Internetu.

- Zgadza się. Ale jednocześnie bardzo chciałam zaznaczyć, że nie oznacza to, iż można robić w ramach swego niezadowolenia zamieszki na ulicach. To nie jest droga do rozwiązania problemu.

- A nie uważa pani, że jest to całkiem zrozumiały, choć przesadzony, objaw niezadowolenia z trybu wprowadzenia ACTA w życie? Tylnymi drzwiami, przy licznych klauzulach tajności. Europosłowie, którzy głosowali w tej sprawie w Europarlamencie, wskazywali, że nawet oni nie mieli pełnego wglądu w treść porozumienia.

- Poseł do Parlamentu Europejskiego ma bardzo silne uprawnienia informacyjne, dlatego wątpię, by taki scenariusz był realny. Obecnie jednak będzie szereg bardzo ważnych posiedzeń Komisji UE w tej sprawie i nowa szansa dla posłów.

- Poseł Sonik stwierdził, że poziom tajności komisji pracującej nad ACTA był większy nawet od tej, która zajmowała się sprawą Guantanamo.

- Jeszcze raz powtórzę - sprawa ACTA nie była żadną wielką tajemnicą. Fundacja Panoptykon od dwóch lat biła na alarm i wskazywała tego typu zagrożenia, ale nikt nie był tym zainteresowany.

- Cóż, pani również zareagowała dopiero dwa dni temu.

- Ja i tak zareagowałam wcześnie, wyszłam przed szereg! Bo dla mnie sprawa formalnie zaczyna się dopiero w momencie podpisania porozumienia. Tymczasem swoje oświadczenie wydałam jeszcze przed tym faktem. Zareagowałam na dziesiątki listów i zawiadomień, które obywatele przesłali do biura RPO.

- Nie zmienia to faktu, że pani wątpliwości nie pojawiły się z dnia na dzień. Sama pani powiedziała, że o sprawie alarmowano już dwa lata temu. Naprawdę nie można było zareagować wcześniej?

- Proszę nie mylić mnie z parlamentem czy rządem. RPO to przede wszystkim urząd skargowy i dopiero po pojawieniu się skarg powinien reagować. Jednak nie traktuję moich kompetencji tak wąsko i formalnie, dlatego podejmowałam i podejmuję wiele problemów z własnej inicjatywy, organizując choćby debaty społeczne z udziałem organizacji pozarządowych o dostępie do informacji i ochronie danych osobowych.

- Pani poprzednik prof. Kochanowski jakoś nie miał problemów z tym, żeby na pewne sprawy reagować już od samego początku.

- To złudzenie, że pracował on inaczej niż ja. Podobnie wypełniał swoje obowiązki, tylko inaczej były rozłożone akcenty polityczne. Być może mój poprzednik szybciej reagował na różne sygnały medialne, ale ja bardzo dużą wagę przywiązuję do starannej analizy prawnej.

- Chyba reagowanie na medialne doniesienia o bulwersujących przykładach łamania prawa obywatelskiego jest wpisane w pani kompetencje.

- Nie wprost, ale absolutnie staram się doceniać to źródło informacji. Proszę tylko pamiętać, że zakres obowiązków, jakie spoczywają na RPO, jest bardzo duży. Rozpatrujemy ponad 50 tysięcy skarg rocznie i to ci ludzie muszą być dla nas najważniejsi. Co więcej, niedawno nasze zadania zostały poszerzone jeszcze o nadzór nad policją, inspekcję miejsc zatrzymań (m.in. zakładów karnych i psychiatrycznych) oraz o działalność antydyskryminacyjną. Przy czym po dorzuceniu tych nowych zadań nie zwiększono budżetu mojej instytucji. Efekt jest taki, że np. w zespole kontroli miejsc zatrzymań, których jest w Polsce ok. 1800, pracuje dla RPO... sześć osób.

- Nie uważa pani, że zwiększenie zakresu obowiązków przy jednoczesnym utrzymaniu budżetu RPO na tym samym poziomie mogło służyć storpedowaniu jego prac?

- Widać tutaj pewne napięcie, niekonsekwencję, ale nie chcę wyciągać tak daleko idących wniosków. Nie będę się obrażać, odwracać plecami. Będę walczyć o prawa obywateli. I nie zadowala mnie pisanie ogólnych wystąpień do ministrów, którzy odpowiedzą po wielu miesiącach. Staram się spotykać z nimi osobiście, z kluczowymi ministrami co pół roku, aby najważniejsze sprawy obywateli mogły być rozwiązywane na bieżąco.

- A jest pani na stanowisku od 21 lipca 2010. Czyli mamy cztery spotkania w ciągu 1,5 roku. Nie za wiele.

- Oczywiście było ich więcej, bo już zdążyłam się spotkać z niektórymi nowymi ministrami. Najważniejsze, że są to kontakty efektywne, bo wiele spraw udało się załatwić właśnie w takiej bezpośredniej rozmowie. Choć są też często elementy sporu. Chociażby wspomniana już ustawa o służbach specjalnych czy kwestia inwigilacji dziennikarzy. Tutaj, pomimo spotkań i wielu rozmów, nie udało mi się wpłynąć na ministra. Stąd moja skarga do Trybunału Konstytucyjnego.

- To, o czym pani mówi, to tylko jeden z elementów zaostrzenia działań władzy w sektorze swobód obywatelskich. Ostatnie 1,5 roku to przecież także ograniczenie dostępu do informacji publicznej, możliwość wprowadzenia stanu wojennego przez prezydenta w razie ataku cybernetycznego, zapowiedzi zmiany prawa do zgromadzeń publicznych. A to jedynie wierzchołek góry lodowej.

Podzielam wiele z tych niepokojów, jednak powiedzieć dziś, że władza zaostrza swoją politykę względem obywateli, to za daleko idące stwierdzenie. Na przykład kwestia zgromadzeń publicznych nie wyszła poza fazę deklaracji i projektów. Była chęć powrotu do zakazu zasłaniania twarzy podczas manifestacji, mamy jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który jasno stwierdził, że takie rozwiązanie ustawowe byłoby niezgodne z konstytucją.

- Tylko że to zaledwie jeden maleńki element tej układanki. Wiele wskazuje na to, że władza coraz intensywniej ogranicza nasze prawa.

- To już pan powiedział. Ja ze swojej strony na pewno będę robiła wszystko, żeby do tego nie dopuścić. W każdych warunkach będę bronić wolności i praw obywateli.

Irena Lipowicz

Rzecznik praw obywatelskich, prawnik, dyplomata