- Czy będzie prezydent Karol Nawrocki w Radzie Pokoju, powołanej przez prezydenta Donalda Trumpa, jako chyba drugiego ONZ?
- Nie wiem. Myślę, że na pewno nie należy dzisiaj podejmować jakichś pochopnych decyzji w tej sprawie...
- Pochopnie to prezydent Macron powiedział, że nie będzie w tej radzie, bo nie chce tworzyć drugiego ONZ.
- W mojej ocenie troszkę pospieszył się z tą decyzją, ale oczywiście on robi na swój rachunek, więc nie zamierzam się ubierać w szaty jego doradcy. Natomiast uważam, że na pewno jest to propozycja warta refleksji i warta uwagi i nie powinna być, że tak powiem, odrzucana czy z góry krytykowana. I tyle mogę powiedzieć w tej sprawie, no bo decyzję będzie podejmował prezydent wraz ze swoim zespołem i swoimi doradcami.
- Ale czy to jest poważna propozycja Donalda Trumpa?
- Zobaczymy, czas pokaże, jak to się rozwinie. Natomiast wygląda to o tyle poważnie, że zaproponowano jakiś statut tego ciała, zaproponowano iluś przywódcom uczestnictwo. Trudno więc traktować tego rodzaju propozycję niepoważnie.
- A Donald Tusk w tej sprawie mówi tak: „Przystąpienie Polski do organizacji międzynarodowej wymaga zgody Rady Ministrów i ratyfikacji przez Sejm”. Wymaga czy nie wymaga?
- Rzeczywiście, przystąpienie do organizacji międzynarodowej — jeżeli tak by traktować Radę Pokoju, a tak wynikałoby z jej statutu — to faktycznie są wymogi prawne, które wymagałyby ratyfikacji, czyli zgody. Przy czym zakładam, że w tej sprawie, jeśli to będzie w polskim interesie, nie powinno być z taką ratyfikacją problemu...
- A czy nie przystępując do Rady Pokoju, nie weźmiemy udziału w spisku przeciwko Organizacji Narodów Zjednoczonych?
- Cóż tu zrobić z troszkę mało dyplomatycznym wpisem Donalda Tuska, co niby było przypomnieniem pewnych zasad prawnych, a jednak każdy to odebrał jako pewien element sceptycyzmu, prawda? To nie jest ten etap, na którym my powinniśmy wyrażać już publicznie swoje poglądy — takie czy inne — w sprawie Rady Pokoju. To jest etap refleksji, w mojej opinii, najważniejszych osób w państwie, pewnych uzgodnień, a nie tego, żeby na X znowu pan premier Donald Tusk błyszczał.
- Oprócz Rady Pokoju tematem jest teraz też Rada Parlamentarzystów powołana przez prezydenta Nawrockiego. Nie mogą oni w Sejmie współpracować?
- A dlaczego to dla pana zaskakujące? Dla mnie było zaskakujące to, że nie było takiej formuły współpracy posłów z prezydentem i że w ogóle w Polsce jest przyjęta taka praktyka, że prezydent jest jakimś ozdobnikiem procesu legislacyjnego. Prezydent ze swoim podpisem bądź ewentualnie wetem to jest, że tak powiem, jakiś dodatkowy element? Taka była do tej pory polska praktyka legislacyjna, ale ta praktyka nie ma oparcia w Konstytucji. Jeżeli przeczytamy literalnie Konstytucję, to prezydent jest takim samym aktorem procesu legislacyjnego jak Sejm i Senat. Co więcej, ma nawet mocniejsze uprawnienia niż Senat, bo wprawdzie nie może wprowadzać poprawek do ustaw, ale jego weto musi być odrzucone wyższą większością głosów niż na przykład odrzucenie ustawy przez Senat. W związku z tym prezydent ma realne uprawnienia legislacyjne, a skoro tak, to powinien blisko współpracować z innymi organami legislacyjnymi, czyli także z Sejmem. Ponieważ te uprawnienia, tak jak wspomniałem, są odrobinę ułomne (prezydent nie może wprowadzać poprawek do ustaw), to powinno istnieć takie ciało, w ramach którego przedstawiciele prezydenta bądź sam prezydent informują Sejm, że te rozwiązania nie zyskają akceptacji. A w związku z tym są pewne sugestie poprawek, po wprowadzeniu których ustawa może uzyskać akceptację prezydenta. To by było, przyzna pan, z pewnym pożytkiem dla procesu legislacyjnego, prawda?
- A nie byłoby lepiej, żeby ktoś od prezydenta złapał za telefon, zadzwonił do szefostwa klubu parlamentarnego np. Koalicji Obywatelskiej albo Lewicy i umówił się na kawę, aby coś omówić? Rada kojarzy się z tym, że posłowie pójdą do prezydenta i nakablują, co tam u nich jest w klubie.
- Chciałbym, żeby tak było, ale zwracam uwagę, że najpierw KO odliczała dni do powołania prezydenta Trzaskowskiego, aby mieć szeroką autostradę do przyjmowania czegokolwiek, a prezydent będzie to tylko podpisywał. A okazało się, że ten projekt się nie udał i w związku z tym Koalicja Obywatelska postanowiła nie zważać na okoliczności i przesyłać do Pałacu Prezydenckiego ustawy tak, jakby nic się nie stało. A prezydent swoimi jednak licznymi — jak na ten etap prezydentury — wetami dał do zrozumienia, że nie zamierza się z takim podejściem zgadzać. Podpisał ponad 100 ustaw, ale jednak już ponad 20 zawetował.
- A czy to nie jest pomysł na obejście kierownictwa klubów, aby z posłami rozmawiać półformalnie? I kto ma być w tej radzie?
- To nie jest taki pomysł. W radzie będzie siedmiu parlamentarzystów reprezentujących różne kluby. To jest w ogóle pomysł wynikający z tego, że w sierpniu, tuż po zaprzysiężeniu pana prezydenta Karola Nawrockiego, wraz z moim kolegą Marcinem Horałą mieliśmy taką refleksję, że warto by było tę współpracę z parlamentem wzmocnić. I wówczas pan prezydent powierzył nam to zadanie, żebyśmy wypracowali taką formułę wzmocnienia tej współpracy z parlamentem, i zaproponowaliśmy, żeby taką formułą była właśnie rada składająca się z parlamentarzystów różnych opcji. W skład tej rady wchodzi Marcin Horała, który jest jej przewodniczącym, ja z Prawa i Sprawiedliwości, Grzegorz Płaczek i Witold Tumanowicz z Konfederacji, pani posłanka Urszula Nowogórska i Urszula Pasławska z Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz pani poseł Paulina Matysiak.
- Gdyby jeszcze dokoptować kogoś z KO, to może byłoby 13 osób zamiast siedmiu.
- Jesteśmy przekonani, że dobrze by było, żeby też posłowie innych sił się na to zdecydowali. Niektórzy, miałem wrażenie, mieli na to ochotę, ale ze strachu jednak się nie zdecydowali.
- Putin wciągnął Krym do Federacji Rosyjskiej, bo „tam mieszkają Rosjanie”. A Trump chce wciągnąć Grenlandię do USA, bo jego zdaniem jest to potrzebne dla bezpieczeństwa narodowego. Zasada w tych przypadkach jest ta sama. Trump jest dobry, a Putin zły?
- Tylko różnica jest taka, że Donald Trump mówi, używa tutaj siły retorycznej w zakresie możliwej aneksji Grenlandii czy też chęci takiej aneksji. Natomiast tam mieliśmy do czynienia po prostu z agresją zbrojną i mordowaniem ludzi, więc uważam, że różnica jest jednak zasadnicza.
- Na Krymie wjechali żołnierze, zostali powitani kwiatami i opanowali terytorium.
- Tam była proporcja ludnościowa, która to oczywiście ułatwiła. Natomiast ja jestem jednak zdania, że mamy do czynienia z pewnym elementem taktyki negocjacyjnej. I nie przywiązujmy wagi do każdego zdania wypowiadanego przez Donalda Trumpa, tak jak ono już by miało być jutro realizowane. Widzimy, że tak nie jest. Donald Trump ma trochę inny styl uprawiania polityki. Dużo jest w nim retoryki, która jest również elementem taktyki negocjacyjnej.
Rozmawiał: Jan Wróbel
Podcasty
Playlisty tematyczne
