Szczerba: PiS chce uciec od odpowiedzialności, nie ucieknie

Super Express: Prokuratura Krajowa za czasów PiS miała używać „swojego Pegasusa”, czyli systemu Hermes, zakupionego trzy lata temu za 15 mln zł. Na czele PK stał wtedy Bogdan Święczkowski, dzisiejszy sędzia Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Jakieś zaskoczenie?

Michał Szczerba: Mam absolutne wrażenie, że środowisko Zbigniewa Ziobry najpierw przekazując środki z Funduszu Sprawiedliwości na Pegasusa, którego nie mógł używać, marzył o tym żeby mieć swoje narzędzia do inwigilacji. Stąd zakup Hermesa, czyli również izraelskiego oprogramowania do inwigilacji, ale też powstanie – czemu byliśmy przeciwni – wewnętrznego inspektoratu w ramach Służby Więziennej. Czyli Ziobro miał pod sobą służbę mundurową, którą wyposażył w kompetencje służby specjalnej, która mogła inwigilować ludzi w ramach aresztów śledczych, zakładów karnych, ale także wszystkie inne osoby, które potencjalnie miały z nimi kontakt. Czyli ich rodziny, prawników, tych, którzy np. wysyłali do nich listy. (…)

- Zbigniew Ziobro chciał mieć pana zdaniem swoją własną „zabawkę”?

- Chciał mieć swoją własną zabawkę. I nie była to konsola do gier, jak kiedyś o Pegasusie mówił Radosław Fogiel z PiS… Środowisko Ziobry, Solidarna czy tam Suwerenna Polska, dziś chyba bardziej partia Funduszu Sprawiedliwości i inwigilacji, chciało mieć własne narzędzia do tego żeby swoich zewnętrznych, ale przede wszystkim wewnętrznych przeciwników politycznych inwigilować.

- To jest już objaw jakiejś politycznej paranoi?

- A także niegospodarności. (…) To są narzędzia, które powinno się wykorzystywać w kierunku terrorystów, a tymczasem podczas prac komisji śledczej ds. afery wizowej dotychczas nie zauważyłem żeby ktokolwiek na jakimkolwiek etapie, poza zwykłą kontrolą operacyjną, używał tego typu narzędzi. A mieliśmy tu do czynienia z gigantyczną aferą, przestępczą i międzynarodową. Polska i polskie wizy były bowiem testowane w różnych formatach i odsłonach jako kanał przerzutowy z różnych części świata: z Azji, Afryki, przez Europę, do Meksyku i Stanów Zjednoczonych.

- Bogdan Święczkowski, wtedy prokurator krajowy, dziś sędzia TK, zaprzecza i twierdzi, że za jego czasów nie zakupiono żadnego oprogramowania szpiegowskiego.

- Ja mam w ogóle dystans do tego czym jest prawda a czym kłamstwo w odniesieniu do polityków PiS-u. Przez lata słyszeliśmy wyłącznie kłamstwa, ale tu widzę jeszcze jedną rzecz: to jest klasyczna ucieczka od odpowiedzialności. Święczkowski po prostu czuje, że on i jego następca, świadek na ślubie Zbigniewa Ziobry, Dariusz Barski w sposób nielegalny wyciągnięty ze stanu spoczynku na Prokuratora Krajowego, mają w tej chwili dosyć poważne problemy.

- Sprawą Hermesa zajmie się prokuratura?

- Absolutnie tak, ale myślę, że to nie jest tylko kwestia prokuratury, ale także odpowiedzialności politycznej. Bo jeśli Ziobro o tym wszystkim wiedział, a z pewnością wiedział, jeśli w jakiś sposób te działania kreował, jeśli to narzędzie było wykorzystywane w nielegalny sposób… (…)

- Mówi pan o nielegalnym wykorzystywaniu oprogramowania do inwigilacji, o niegospodarności, a ja zapytam o polską rację stanu. Przecież wszystkie zgromadzone w ten sposób materiały są w rękach izraelskich producentów.

- (…) Możemy zakładać, że będą działać zgodnie z procedurami, ale może się też nagle okazać, że informacje o najważniejszych osobach w państwie, bo przecież Pegasusem były inwigilowane kluczowe postacie, w tym premier Morawiecki, posiada prywatna izraelska firma i dysponuje nimi do dziś. Tutaj nie ma żadnej racji stanu, pani redaktor, afera wizowa jest typowym przykładem tego, że bezpieczeństwo było na ostatnim miejscu. Najważniejsza była łapówka, najważniejsza była korzyść, najważniejszy był kanał przerzutowy. (…)

- Mamy projekt uchwały ws. przywrócenia praworządności w Trybunale Konstytucyjnym, który ma być przyjęty przez Sejm w tym tygodniu. Rozwiązanie krytykuje była władza, która twierdzi, że to… bezprawne działanie.

- Wszystko jest zgodne z tym jak to widzą polskie sądy i trybunały europejskie, które w tej sprawie orzekały. Mamy trzech sędziów-dublerów i mamy sędzię Przyłębską, która na stanowisko prezesa została powołana w wadliwy sposób, ponieważ nie odbyło się to bez uchwały Zgromadzenia Ogólnego sędziów TK. Prezydent Duda powołał ją więc bez żadnego trybu, bez podstawy prawnej, bez formalnego dokumentu, co zresztą trochę przypomina sytuację Dariusza Barskiego. (…) W uchwale znajduje się też apel do sędziów-dublerów, do tych przebierańców w togach, żeby ustąpili. Poczekamy, zobaczymy jak zareagują.

- To będzie głos wołającego na puszczy, przecież doskonale pan o tym wie.

- Spokojnie… propozycje są różne. A uchwałę można zmieniać uchwałą. Powołanie sędziów-dublerów odbyło się uchwałą, nie ustawą, więc można ją uznać za nieistniejącą lub podjęte z rażącym naruszeniem prawa. Ta sprawa jest do załatwienia. (…)

- Zaskoczył pana Szymon Hołownia mówiąc, że uzależnia członkostwo Trzeciej Drogi w koalicji od załatwienia sprawy składki zdrowotnej. Tak ze sobą rozmawiacie?

- My jesteśmy przyjaciółmi i partnerami na cztery lata, albo i dłużej. (…) Koalicja 15 października ma się dobrze, ale jesteśmy trzema blokami i musimy się różnić. (…) I Władek i Szymon mają prawo do tego żeby wywoływać jakieś tematy, a my mamy prawo żeby na nie reagować. (…)

Rozmawiała Kamila Biedrzycka