Stanisław Michalkiewicz: Dobrobyt nie bierze się z pieniędzy, tylko z pracy

"Super Express": - Wiem, że nie należy pan do euroentuzjastów, ale czy udałoby się panu wymienić pozytywne strony obecności Polski w Unii Europejskiej? Tak z okazji 10-lecia.

Stanisław Michalkiewcz - Z trudem by mi to przyszło. To, że Polska geograficznie leży w Europie, nie jest żadnym plusem.

Jednak się nie uda?

Naszą obecność w UE trzeba oceniać w tym kontekście, że Unia jest eksperymentem prowadzonym jednocześnie na trzech płaszczyznach. Ekonomicznej, politycznej i ideologicznej. Unia narodziła się dzięki traktatowi rzymskiemu z 1957 roku i to był bardzo dobry pomysł, żeby wprowadzić w Europie jednolity obszar celny. Ale wtedy nikt nie mówił jeszcze o jakimś politycznym projekcie europejskiego imperium na bazie wspólnego rynku.

Na to nałożyły się potem dodatkowe projekty ekonomiczne. Jeden z nich wynikał z prognozy demograficznej ONZ z 1990 roku, która stwierdzała, że społeczeństwa UE gwałtownie się starzeją i że jeśli chcą utrzymać socjal na dotychczasowym poziomie, to w ciągu najbliższych 50 lat muszą sprowadzić około 150 mln ludzi do roboty. Ktoś musi przecież pracować na ten luksusowy przytułek dla starców.

Pojawiło się więc pytanie, skąd ich wziąć. Nie chcąc sprowadzać do Europy muzułmanów czy Chińczyków, władze Unii zwróciły swoje oczy w stronę Europy Wschodniej, gdzie żyją miliony łagodnych chrześcijan i trzeba im było tylko stworzyć mechanizmy, żeby mogli i chcieli przyjeżdżać do nich do roboty. I tak się stało.

Emigracja Polaków na zachód to poważny problem. Ale na to można patrzeć też z drugiej strony. Każdy obywatel Unii może szukać miejsca dla realizacji indywidualnych potrzeb, gdzie tylko chce w Europie. UE daje im wybór, nikt na siłę nie każe im nigdzie wyjeżdżać, ale i nie można nikogo zatrzymywać np. w Polsce. Nie jest to przejaw wolności jednostki?

Tak, tak, jasne. Ale chcę jeszcze powiedzieć o drugim projekcie, który się na to nałożył, mianowicie o niemieckim projekcie Mitteleuropa z 1915 roku, który dziś jest w istocie realizowany. On zakładał, że na terenie Europy środkowowschodniej zostaną ustanowione pozornie niepodległe państwa, ale de facto niemieckie protektoraty, o gospodarkach niekonkurencyjnych tylko peryferyjnych i uzupełniających gospodarkę niemiecką. Od początku lat 90. Niemcy prowadziły działania mające na celu stworzenie warunków politycznych dla realizacji tego projektu i 1 maja 2004 roku to im się udało.

To, że wstąpiliśmy do UE, przyniosło nam wymierne korzyści, które bardzo łatwo zaobserwować. W 2003 roku mieliśmy w Polsce 631 km autostrad, w 2013 było już 2745 km.

Ale pan myli skutki z przyczynami. Za komuny też partia przekonywała, że gdyby nie rządziła, to wszędzie byłoby błoto, nędza, zabobon, a ludzie zapałkę dzieliliby na czworo z oszczędności. A wystarczyło tylko wyjechać za granicę, żeby się przekonać, że tam, gdzie partia nie rządzi, jest nawet lepiej. Kiedyś zaprosiliśmy Miltona Friedmana do Polski i on udzielił rady, że Polska nie powinna naśladować rozwiązań bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Powinna naśladować rozwiązania, jakie te kraje stosowały u siebie, gdy były tak biedne jak Polska.

Ta rada jest i dziś aktualna, ale Unia, a dokładniej mówiąc Niemcy, forsuje u nas standardy, które zmuszają nas byśmy zachowywali się jak bogaty kraj zachodni, którym nie jesteśmy. W rezultacie koszty produkcji materialnej windowane są do takiego poziomu, że właściwie nie opłaca się nic robić, a państwo jest wpędzane w pułapkę długu publicznego.

Ale dług publiczny w innych krajach jest nawet większy niż u nas. To są aktualne problemy większości państw Unii, nie tylko Polski.

To wynik polityki stosowanej przez UE. Kolejnym instrumentem tej polityki jest unia walutowa, która działa na korzyść tylko niektórych krajów. Głównie Niemiec, które stały się największym eksporterem. Grecja, Hiszpania czy Portugalia są w stanie kryzysowym.

Przed 2004 rokiem rolnicy byli straszeni, że jak przyjdzie ta straszna Unia, to na tym bardzo stracą. Tymczasem wiele badań pokazuje, że to właśnie oni najwięcej zyskali.

Nie wiem, czy rzeczywiście tak jest. Pewien weterynarz opowiadał mi, że w Bełżycach koło Lublina było zawsze co najmniej 300 krów. W tej chwili są trzy. Myśli pan, że to duży sukces naszego rolnictwa?

Nie chodzi bardziej o dobrobyt ludzi, a nie krów?

A z czego ma się brać ten dobrobyt?

Jeśli rolnicy mają proporcjonalnie więcej pieniędzy niż 10 lat temu...

Myli się pan niestety, panie redaktorze. Dobrobyt nie bierze się z pieniędzy. Bierze się z pracy. Jeśli ktoś myśli, że można budować trwałe podstawy dobrobytu na tym, że Unia sypnie złotem i będzie jak za Gierka, to się myli. Takie stanie na cudzych nogach zawsze źle się kończy.

Nie jestem przekonany, że jeśli bylibyśmy poza Unią, to mielibyśmy lepsze perspektywy.

To oczywiście niczego Polsce by nie gwarantowało, ale poza Unią też jest życie. Większość państw świata nie należy do UE i wiele z nich całkiem nieźle wygląda.

Ale większość państw naszego regionu do tej Unii jednak należy. A premier Węgier Viktor Orban, który dystansuje się od Unii, w sprawie energetyki atomowej musiał się porozumieć z Władimirem Putinem. To lepsza perspektywa?

A gdzie jest napisane, że to jest przestępstwo? Teraz Amerykanie kazali nam się gniewać na Putina?

Rosja Putina wykorzystuje energetykę do realizacji celów politycznych.

Wszyscy to robią. Dlaczego więc z innymi można, a z Putinem nie?

Mam wrażenie, że z innymi łatwiej się dogadać.

Może mieć pan takie wrażenie, ale to jeszcze nie jest dowód. Proszę wybaczyć, ale ja uważam, że Viktor Orban lepiej rozeznaje węgierski interes państwowy niż ja, czy pan. Myślę, że on wie, co robi. Cenię go za to, że nie kieruje się uprzedzeniami, ale tym, co uważa za korzystne z punktu widzenia państwa i w dupie ma, co o nim mówią w Brukseli. No, może nie do końca, bo musi się liczyć z tymi łajdakami, ale to są szantażyści i złodzieje. Robi po cichu swoje i tak należy postępować.

Narody nie zniknęły i interesy narodowe też nie zniknęły. Jeśli ktoś tak uważa, to bardzo się myli, a powrót do rzeczywistości może się okazać bardzo bolesny.

10 lat obecności Polski w strukturach UE byłyby więc tylko pasmem porażek i upokorzeń?

Nie. Wystawiliśmy nasz nieszczęsy kraj na działanie poważnych państw, które mają wobec nas własne projekty kolidujące z naszymi wyobrażeniami o tym, jak powinno być. Slogany propagandowe, że wszyscy ludzie będą braćmi bardzo ładnie brzmią. Ale to będzie braterstwo na takiej zasadzie, że brat brata po dupie harata.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Rozmawiał Bartłomiej Nakonieczny