Stanisław Karczewski: Chciałbym wierzyć Piotrowiczowi

"Super Express": - Padają ciężkie oskarżenia, że PiS twarzą moralnej rewolucji i praworządności uczynił prokuratora z czasów stanu wojennego.

Stanisław Karczewski: - Faktycznie, te oskarżenia mogą budzić wątpliwości. Uważam jednak, że zanim ktokolwiek wyda jakikolwiek "wyrok" w sprawie posła Piotrowskiego, należy je przeanalizować.

- Ale warto go tak eksponować? Sami wystawiacie się na strzał.

- W swojej dotychczasowej pracy w parlamencie Stanisław Piotrowicz dał się poznać jako osoba kompetentna, uczciwa i solidna. Sprawę, którą podnosi część mediów, bardzo szczegółowo wyjaśnimy.

- Nie macie tam równie kompetentnych, ale mniej irytujących opinię publiczną postaci? Nawet ludzie, którzy was popierają, nie mogą zrozumieć waszej słabości do posła Piotrowicza.

- Powtórzę jeszcze raz: w mojej dotychczasowej ocenie poseł Piotrowicz wywiązuje się w sposób rzetelny z powierzonych mu obowiązków. Jeśli chodzi o przeszłość pana posła, to wymaga ona wyjaśnienia.

- Oczekujecie od Lecha Wałęsy, że przyzna się i przeprosi za swoją współpracę z SB, ale jednocześnie nie oczekujecie tego od posła Piotrowicza. Zamiast tego opowiada on, jakim to był Wallenrodem, który system zwalczał od środka. Przecież to kuriozalne tłumaczenia.

- Nie wierzę panu prezydentowi Wałęsie, ale chciałbym wierzyć panu posłowi Piotrowiczowi. Czas pokaże, czy będę mógł.

- Podziwiam pańską wiarę. Zmieńmy jednak temat: ustawa o zgromadzeniach. Wpisaliście do pierwotnego projektu, że władza ma pierwszeństwo przed obywatelem, ale w Senacie się z tego wycofaliście. Ulegliście opiniom organizacji pozarządowych i środowisk prawniczych, które mówiły o waszych antydemokratycznych ciągotach? Czy sami uznaliście, że zbłądziliście?

- Gdybym powiedział, że wyłącznie sami, nie byłbym uczciwy. Wszystko, co się dzieje wokół nas, jest wnikliwie analizowane i brane pod uwagę. To, że dokonaliśmy tych zmian, to najlepszy dowód na to, że Senat jest potrzebny. Gdyby nie on, tych zmian by nie było. Na tym polega demokracja, że pojawiają się różne zdania - także w obrębie partii - szukamy konsensusu i podejmujemy decyzje. Tak było także i tym razem.

- Było wam to w ogóle potrzebne? Znów sami się podłożyliście, chcąc władzy dać większe prawa niż obywatelom.

- Uważam, że zmiany w ustawie o zgromadzeniach były bardzo potrzebne. Zwłaszcza gdy czytam to, co podpisali panowie Petru i Schetyna. W tej deklaracji są bardzo niebezpieczne zapisy, mówiące o wypowiedzeniu posłuszeństwa. To są tak naprawdę karalne wezwania. To nawoływanie do puczu, rebelii.

- Pan naprawdę wierzy, że opozycja chciałaby zrobić przewrót?

- Jeżeli piszą, żeby żołnierze wypowiedzieli posłuszeństwo władzy państwowej, to jak to interpretować?

- Opozycja tłumaczy, że nieposłuszeństwo ma być obywatelskie, nie zbrojne.

- Nawoływanie do nieposłuszeństwa wobec państwa rządzonego przez demokratycznie wybraną władzę to nic innego, jak nawoływanie do puczu. Można demonstrować i krytykować władzę. Ja to rozumiem, ale już pojawiają się artykuły przed tą demonstracją, których wymowa podpada pod czyny karalne. Ja już nawet nie mówię o towarzystwie, które się podpisało pod tym apelem. Nie mówię już o człowieku, który gloryfikował i bagatelizował stan wojenny, mówiąc o "jakichś tam ścieżkach zdrowia". Dlatego potrzebna jest ustawa, która nie dopuści do konfrontacji tych, którzy chcą dobrze dla Polski, i dla tych, którzy chcą dla niej źle. To świadczy o naszej odpowiedzialności.

- Te zapisy, że władza ma pierwszeństwo w organizowaniu zgromadzeń publicznych, też była wyrazem waszej odpowiedzialności?

- Ta ustawa tak naprawdę umożliwia organizowanie większej liczby demonstracji. I tyle.

- Wasi przeciwnicy podejrzewają, że zapis ustawy o zgromadzeniach wprowadzający "wydarzenie cykliczne" to próba zabezpieczenia miejsca dla miesięcznic smoleńskich i Marszów Niepodległości.

- To dbałość o tradycję. Takimi tradycjami jest Parada Schumana, lewicowa manifestacja 1 maja. To zupełnie naturalne, że skoro mają one stałe miejsce spotkań, ktoś ma je im zawłaszczać w sposób podstępny i nieuczciwy? Jeśli ktoś chce pod Pałacem Prezydenckim zamanifestować swoją niezależność, niech zrobi to 9, a nie 10. Dlaczego mamy się przekrzykiwać? Dlaczego ktoś, kto się modli, ma słyszeć gwizdy i przekleństwa?

- Mateusz Kijowski pytany, czy to nie absurd, że porównuje się waszą władzę do gen. Jaruzelskiego, twierdzi, że nie. Czuje się pan jak członek Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?

- Absurdem jest pan Kijowski. I tyle.

- A co z próbami poprawy relacji z Białorusią? Sporo krytyki spotkało pana, kiedy po powrocie z Mińska miał pan stwierdzić, że Łukaszenka to "ciepły człowiek". Faktycznie tak pana ujął?

- Przede wszystkim rozmawiałem o sprawach polskich. Rozmawiałem o relacjach naszych państw. Były to długie, ważne rozmowy prowadzone w dobrej atmosferze. Dochodzenie tego, jak ja oceniam pana prezydenta Łukaszenkę, jest trochę nie na miejscu. Rozmawialiśmy o wszystkich ważnych dla nas sprawach i w wielu z nich uzyskaliśmy dobre rozwiązania. Są też problemy, które wymagają dalszych negocjacji.

- Pojawiają się głosy powątpiewające w to, czy warto rozmawiać z dyktatorem. Warto?

- Mamy dwa wyjścia: albo będziemy rozmawiać, albo nie. Wybraliśmy, podobnie jak Europa, tę pierwszą wersję. Nie jest łatwo i nie jest możliwe, aby w wyniku jednej rozmowy rozwiązać wszystkie problemy. Wszyscy chyba rozumieją, że trzeba prowadzić dialog z naszym wschodnim sąsiadem. W czasie mojej wizyty rozmawialiśmy też z przedstawicielami białoruskiej opozycji i muszę powiedzieć, że zdecydowana jej większość wyrażała się pozytywnie o nawiązaniu relacji z Białorusią. Tym bardziej że poruszaliśmy bardzo wiele, bardzo istotnych wątków - od współpracy gospodarczej, infrastrukturalnej po sprawy oświaty, w tym nauczania w języku polskim. Duży nacisk kładliśmy też na kwestie historyczne i możliwości współpracy w kwestii ofiar represji stalinowskich - polskich żołnierzy, oficerów, których masowe groby znajdują się w Kuropatach.

- Jak duży jest tu opór? Wiemy, że oficjalna Białoruś historię Związku Radzieckiego traktuje zupełnie inaczej niż my.

- To prawda, chociaż to miejsce otoczone jest troską. Wybudowano aleje, wzdłuż których ustawione są krzyże, są miejsca, gdzie można składać kwiaty. Ważne jest to, że w przeszłości "nieznani sprawcy" dewastowali to miejsce. W tej chwili jest tam cisza i spokój.

- Jedną z największych zadr we wzajemnych relacjach jest stosunek Mińska do mniejszości polskiej zrzeszającej się w zdelegalizowanym Związku Polaków na Białorusi. Czy dostrzegł pan szansę na poprawę w tej materii?

- Rozmawiałem z panem prezydentem Łukaszenką oraz swoim białoruskim odpowiednikiem. Jest sugestia, żeby obydwa związki - ten uznawany i nieuznawany przez władze - połączyły się. Przedstawiałem inną wersję rozwiązania tego problemu. Jestem przekonany, że nasza determinacja w rozmowach ze stroną białoruską sprawi, że ZPB zostanie uznany za legalny.

- Nie boicie się w PiS, że na tej odwilży zyska wyłącznie Białoruś, która szuka przeciwwagi dla Rosji, by w rozmowach z Moskwą mieć kartę przetargową?

- Odbudowę naszych relacji rozpoczynamy w sposób ostrożny i zrównoważony. Tak, by uniknąć jakichkolwiek perturbacji w przyszłości.

Sprawdź: Prokuratura zbiera części wraku Tupolewa, które przywieźli turyści i pielgrzymi