Stanisław Dąbrowski: To minister Kwiatkowski zaproponował Milewskiego

"Super Express": - Czy sprawa sędziego Milewskiego i szum w mediach wokół niezależności sędziów wpłyną na zmianę tej sytuacji?

Stanisław Dąbrowski: - Bardzo wątpię.

- Dlaczego? Miał pan już takie sygnały od polityków?

- Cóż, w przeciwieństwie do pana prezesa Milewskiego ja nie staram się o kontakty z politykami. Wiem jednak, że bronią swoich wpływów na sądownictwo jak niepodległości. Nie bardzo rozumiem dlaczego, skoro nieustannie wygłaszają deklaracje o poszanowaniu niezawisłości sędziów. To wręcz nieracjonalne, ale ta chęć zachowania wpływu na sądy jeszcze się w ostatnim czasie nasiliła.

- W ostatnim czasie, czyli?

- Szczególnie po tym, gdy rząd wypuścił z rąk kontrolę nad prokuraturą. Choć przecież też nie do końca. Politycy zaczęli oplatać sądy tą siecią zależności dużo wcześniej, konkretnie od 2001 r. Uchwalenie nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych za rządów SLD dało ministrowi, a więc politykowi, znaczne rozszerzenie możliwości tego wpływu.

- Co było konkretnym rozszerzeniem wpływu?

- Na przykład w latach 90. minister powoływał prezesa sądu spośród kandydatów wskazanych przez zgromadzenie ogólne sędziów. Tę zasadę odwrócono. Co więcej, politycy, kiedy jest im to wygodne, potrafią się do takich wpływów nie przyznawać!

- Kto temu zaprzecza?

- W jednej z dyskusji weekendowych były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że sędziowie sami chcieli powołać na prezesa sędziego Milewskiego, a on dokonał aktu końcowego, jak się okazało błędnego.

- To nieprawda?

- Oczywiście, że nieprawda! To minister proponuje sędziom jednego konkretnego kandydata. I minister Kwiatkowski zaproponował tego jednego, w postaci sędziego Milewskiego. Psychologicznie sędziom trudno jest zaś otwarcie podważyć taką propozycję, chyba że kandydat jest już wyjątkowo nieudany. I kogo wskazują na prezesów tacy ministrowie politycy?

- Kogoś posłusznego rozkazom?

- Ja się nie dziwię, że politycy chcą mieć prezesów spolegliwych, z którymi nie będą mieli kłopotów, gdy czegoś będą chcieli. I nie chcą zmienić tej wygodnej dla polityków, ale niedobrej dla państwa sytuacji. Nie mam na to dowodów, ale wyczuwam tu nawet pewną hipokryzję. Z jednej strony minister Gowin oburza się na prezesa Milewskiego. Z drugiej strony tydzień wcześniej żądał akt sprawy. Po co?

- Chciał być doinformowany?

- Moim zdaniem po to, by oceniać orzeczenia sądów. Nie powiem, że jest to schizofreniczne, ale jednak jest to jakieś rozdwojenie. To zwiększanie kontroli polityków postępuje od wspomnianych rządów SLD, przez zmiany w 2007 r., kiedy rządy PiS osłabiły kompetencje organów kolegialnych sądów. I kolejne nowelizacje, które wprowadziła Platforma. To narasta.

- Politycy podkreślają, że jakaś kontrola społeczna powinna być.

- Problem w tym, że obecnie prezes powoływany przez polityka, czyli ministra, decyduje np. o podziale czynności sędziów. I tu tkwi sedno sprawy. Te naciski polityków nie muszą być silne, w formie kompromitujących żądań. Prezes może jednak chcieć, by minister z danej partii był usatysfakcjonowany. I może to robić, dzieląc czynności.

- Powiedział pan, że niezależność sądów jest faktem w Sądzie Najwyższym, sądach administracyjnych. Zaś w powszechnych jest już z tym kiepsko.

- W tych sądach niezawisłość opiera się na postawie sędziów wymagającej dużej odwagi cywilnej. Ale sędziowie powinni ją mieć, na Boga!

- I mają?

- Nie mam wątpliwości, że zdecydowana większość sędziów ma. Nieco gorzej oceniam sytuację wśród sędziów funkcyjnych, wskazanych przez ministerstwo. Tyle że na 10 tys. sędziów jest 500, którzy nie mają. I to wystarczy, żeby wszystko zepsuć.

- Miał pan sygnały o takich naciskach? Na przykład o wywieraniu wpływu na werdykt.

- Nie, o wpływie na werdykt nie. Wyobrażam sobie jednak, że może dochodzić do sytuacji takich bardziej nieostrych, choćby przy wyznaczaniu składu sędziowskiego.

- Jak to ujął prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku Ryszard Milewski - "zaufanych sędziów".

- Bez wchodzenia w tę sprawę: prezes sądu, wyznaczając skład, wie mniej więcej, jakie poglądy mają sędziowie, czego się po nich spodziewać. Sędziowie, jak wszyscy ludzie, różnią się. Jedni są surowi, inni łagodniejsi. Można sobie wyobrazić układanie składu tak, by przypodobać się przełożonym - np. ministrowi. Kodeks postępowania karnego przewiduje chyba losowanie składów, ale o ile pamiętam, dotyczy to tylko rozpoznania na rozprawie głównej. O ile zrozumiałem z tej nagranej rozmowy, w tym przypadku był skład wyznaczany.

- Ta rozmowa rzekomego asystenta ministra Arabskiego z sędzią Milewskim...

- Nie ma co bronić prezesa Milewskiego! To zachowanie karygodne, szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości. Sędzia powinien być impregnowany na takie naciski z zewnątrz. I nie podoba mi się w tym kontekście ściganie tego, który dokonał prowokacji.

- Pawła Mitera. Pan jako sędzia nie wydałby na niego wyroku skazującego?

- Za tę sprawę nie. Choć jego działanie zakończyło się kompromitacją wymiaru sprawiedliwości i dla mnie jako prezesa Sądu Najwyższego jest wielkim zmartwieniem, to lepiej się stało, że problem ujawniono opinii publicznej. To, co jest złe, lepiej ujawniać, a bez tej prowokacji nie byłoby na to szansy. Ściganie go za tę prowokację, a tym bardziej skazanie mogłoby wyglądać w oczach opinii publicznej na zemstę.

Stanisław Dąbrowski

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego