Charles Derber: Spiski to pół biedy przy korpokracji

- Kto tak naprawdę nami rządzi? W USA większość odpowie, że prezydent. W Polsce, że premier lub rząd. Idealiści, że naród jako suweren. Jest tak?

- Nie. Rządy i politycy nie są już kontrolowani przez obywateli jako suwerena. Coraz częściej mamy demokratyczne procedury, jak wolne wybory, ale niekoniecznie mamy wpływ obywateli na władzę. Zwróćmy uwagę, jak często zaskakuje nas sytuacja, w której decyzje rządów i parlamentów nie mają nic wspólnego z tym, czego chcieliby wyborcy. W USA widać to, kiedy porównamy decyzje władz z wieloletnimi zestawieniami badań opinii publicznej. W takich sprawach jak opieka zdrowotna, regulacja gospodarki, stosunek do podatków i płac, energetyki czy prowadzenia wojen mamy przepaść. Rządy działają w interesie prawdziwego suwerena, takiego "rządu za kurtyną".

- Teoria spiskowa?

- Spisek to by było pół biedy. To już niestety logicznie działający system. Skoro politycy głosują inaczej, niż chcieliby wyborcy, to głosują w interesie kogoś innego. W USA w dużej mierze ten realny rząd tworzą największe korporacje pakujące gigantyczne kwoty w każdy cykl wyborczy. Zamiast demokracji mamy więc "korpokrację". Autokratyczny mariaż korporacji z demokracją. W Polsce, kiedy zacznie się przeglądać wieloletnie zestawienia poglądów ludzi na daną sprawę z wynikami głosowania, też pojawi się wiele spraw, w których rząd i parlament w czytelny sposób rozmijały się z żądaniami wyborców.

- Tu każdy, kto przeżył polską transformację lat 90., przypomni słowa: "wielkie reformy często są niepopularne".

- I zgoda, ale i w nich wiele rzeczy można zrobić w określony sposób. I w takich wielkich reformach można zawrzeć zapisy po to, by ktoś zarobił. Przypomnijcie sobie, co mówiono po 1989 roku o wolnym rynku i jego niewidzialnej ręce. Ten uzdrawiający ideał wolnorynkowy to mit. Co zabawne, takim samym mitem jest to, co mówią zwolennicy Keynesa, ze względu na przenikanie się instytucji państwa i biznesu. Spór Friedman-Keynes to tylko część tej samej mitologii.

- W Polsce bądź UE narzeka się nie na korporacje, ale niedostatek demokratycznych procedur bądź oderwanie polityków od społeczeństwa.

- Ależ to są objawy tego samego problemu. W Polsce korpokracja nie jest zauważalna w tak bezpośredni sposób, ale problem jest podobny. W USA niemal przy otwartej kurtynie widać było to za kadencji Busha. W Białym Domu zasiadło całe grono polityków niemal wydelegowanych z różnych korporacji. Prezydent Bush był szefem zarządu koncernu, wiceprezydent Cheney tak samo. Każdy sekretarz odpowiedzialny za swoją działkę był w przeszłości członkiem zarządu bądź rady dyrektorów korporacji.

- Tak, ale w USA mawia się, odwrotnie niż u nas, że prawica czy Partia Republikańska zawsze bardziej sprzyjały wielkiemu biznesowi...

- Lewica sprzyja tak samo, bo wielkie pieniądze nie mają poglądów. Kiedy zerkniecie na listę sponsorów kampanii Baracka Obamy, czy prześledzicie, w jaki sposób radził sobie z ostatnim kryzysem finansowym, to okaże się, że postępował dokładnie tak, jak wymagały tego interesy korporacji. Wokół prezydenta, który podobno miał spełniać jakieś lewicowe marzenia, najważniejsze role doradców ekonomicznych pełnią ludzie tacy jak Gardner, Summers, Volker. To nazwiska wam nieznane, ale świetnie znane korporacjom. Taka "partia Wall Street". Sekretarzem skarbu u Clintona był reprezentant korporacji Robert Rubin. W Europie kanclerz Niemiec Schroeder uchodził za "przyjaciela biznesu". Wszystko to lewica. W Polsce też - zdaje się - nie ma jakiejś wielkiej różnicy między partiami. Wszystkie podejmują podobne decyzje.

- Ale to tłumaczyło się drogą do Unii, a także bankructwem komunizmu.

- Wszędzie się tak tłumaczy, ale de facto te partie różnią się marginalnymi kwestiami dotyczącymi symboli czy estetyki. Francja, USA, Niemcy czy Polska - priorytetem jest zawsze interes wielkiego biznesu. Założę się, że nie słyszał pan w Polsce narzekania na ciężki los wielkiego biznesu, ale często na ciężką sytuację drobnych przedsiębiorców. Wyjątkiem jest ostatni kryzys, ale rządy szybko zatańczyły tak jak im zagrano.

- Mówi pan o mariażu wielkiego biznesu i polityki. To mariaż czy raczej biznes wskazuje polityków, którzy zrealizują jego interesy?

- Jednak mariaż. Wielki biznes nie działa tak, jak wydaje się wielu ludziom. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego, jak odrębny sektor publiczny i prywatny. Korporacje i instytucje państwowe bardzo często przenikają się. Dlatego mówiłem o tym, że spór Keynes-Friedman to mit. To są wzajemne inwestycje, usługi, zmiany w prawie. Tyle że jedna strona tego związku, korporacyjna, jest ewidentnie silniejsza.

- Dlaczego korporacje nie zdecydują się pominąć polityków i nie przejmą władzy we własne ręce? W USA nie udało się Rockefellerowi, fiasko poniósł Donald Trump. Powiedzmy, że Bill Gates chce startować na prezydenta...

- Raczej nie zechce. Nieporównywalnie wygodniej i efektywniej jest działać zza kurtyny, na zapleczu. Mniejsze ryzyko, nie trzeba się tłumaczyć z tak wielu spraw, jak będąc bezpośrednio w polityce. Nie razi się w oczy swoich konkurentów. Udaje się też utrzymać tę mitologię dwóch oddzielnych światów: polityki i biznesu. Choć niekiedy próbują bardziej bezpośrednio. Rodzina Bushów wykreowała dwóch prezydentów, a to typowi przedstawiciele elit korporacji bankowych. W ciągu ostatnich 20 lat sama korporacja Goldman Sachs wydelegowała kilku członków rządów u republikanów i demokratów. Po ostentacji lat Busha potrzebne było jednak wyraźne wyciszenie i mamy Obamę. Choć jak wspomniałem, wymieniając doradców i decyzje, to nie jest przecież jakiś przedstawiciel ludu.

- W Polsce nie mamy tak wielkich firm i do polityki nie wchodzą ludzie z karierami w zarządach. Problem to raczej jakość tej elity politycznej.

- Tak, ale Polska jest w trakcie kształtowania swojego systemu. Po drugie taka sytuacja jest dla korporacji nawet łatwiejsza. Korporacje nie mają narodowości i także u was realizują swoje interesy przez polityków. Politycy są też "zaprzyjaźnieni" z różnymi biznesmenami i te przyjaźnie nie mają poglądów politycznych, tylko konkretne cele. W Polsce czy Europie Wschodniej powodów do zmartwienia jest zresztą więcej.

- Dlaczego?

- Kiedy obserwowałem was w latach 90., w zrozumiały sposób chcieliście kopiować rozwiązania z Zachodu. W porównaniu z realiami Związku Sowieckiego i komunizmu to było naturalne. Tyle że kopiowano także to, co niekoniecznie się sprawdziło. Mitem jest też lokalny silny biznes. W starciu z siłą korporacji nic nie znaczy i zawsze pójdzie na układ, by przeżyć. Systemy partyjne coraz bardziej się zamykają i głosując w wyborach, ludzie nie wiedzą też, kogo tak naprawdę wybierają. Czy w USA, czy w Polsce, kiedy mają listę największych partii z anonimowymi postaciami. Skoro prawdziwy rząd jest "za kurtyną", obserwujemy tylko scenę polityczną z aktorami. Polityka stała się operą mydlaną, którą ludzie traktują jak kolejny show bądź serial w kablówce. Czymś ich zaciekawi, rozpali, to się przyłączą i pozostaną dłużej. Znudzi ich, to przełączą na inny kanał. Pamięta pan Polskę sprzed 1989 roku?

- Tak, tak zwana demokracja ludowa.

- Właśnie! Polakom nie jest więc trudno wyobrazić sobie sytuację, w której mamy kraj z formalnymi zapisami procedur demokratycznych, ale tej demokracji nie ma. Komunizm był w tym jednak ostentacyjny i bezczelny. Teraz opakowanie jest nieco inne. Choć nie w każdym kraju. We Włoszech mamy taką bizantyjską bezpośredniość z rządami najbogatszego człowieka. Ale drążąc temat - zwrócił pan uwagę na to, jak radzi sobie z obecnym kryzysem Bruksela? Także z poparciem rządu polskiego?

- Powiedziałbym, że polski rząd ma w tej kwestii niewiele do powiedzenia. Decydują inni.

- Tak, ale to też znamienne, bo to podobno "wspólnota". Rozwiązania, które lepią w odpowiedzi na kryzys politycy z Komisji Europejskiej, rządy i szefowie banków centralnych w przeważającej większości realizują interesy największych korporacji bankowych i instytucji finansowych. W USA podobnie. Jakże łatwo zrealizowano pomysł, że kiedy banki, korporacje i instytucje finansowe mają problemy, to trzeba ratować je pieniędzmi podatników! Słyszał pan, żeby na problemy zwykłych ludzi reagowały w ten sposób banki i korporacje? Jakoś nie spieszą się z pomocą. Spieszą się raczej z żądaniami kolejnych opłat, zabezpieczeń itp. Szantażują też obywateli i polityków tym, że jak ktoś dotknie ich dochodów, to uciekną za granicę.

Profesor Charles Derber, socjolog, wykładowca Boston College i Yale University, autor głośnych książek poświęconych mechanizmom rządzącym Ameryką, m.in. "Corporate Nation" i "Hidden Power"