Sojusz z Londynem był błędem PiS

"Super Express": - Europa nie może się pozbierać po Brexicie, ale minorowe nastroje próbuje przepędzić choćby Donald Tusk, który w piątek stwierdził, że co nas nie zabije, to nas wzmocni. Podziela pan ten optymizm szefa Rady Europejskiej?

Edward Lucas: - To głupi cytat i głupie słowa. Można bowiem ucierpieć w taki sposób, że będzie się sparaliżowanym do końca życia i dotyczy to zarówno biologii, jak i polityki. Brexit to fatalna wiadomość zarówno dla Unii Europejskiej, jak i dla samej Wielkiej Brytanii. Donald Tusk musi więc zmienić swoje podejście.

- Skoro nie ma powodów do optymizmu, to co nas czeka? Więcej jest pytań niż odpowiedzi. A te jeśli się już pojawiają, to wzajemnie się wykluczają: Brexit albo zniszczy UE, albo ją wzmocni.

- Cała sytuacja jest słusznie porównywana do rozwodu. Można się na siebie obrazić, trzasnąć za sobą drzwiami i stoczyć niepotrzebną wojnę, ale mądrzej jest z pomocą prawników się dogadać. Oczywiście wiele jest pytań o to, co się wydarzy. Nie do końca nawet wiadomo, czego tak naprawdę chce Wielka Brytania. W referendum Brytyjczycy zagłosowali przeciwko czemuś, a nie za czymś. Najważniejsze pytanie brzmi dziś, czy zamierzamy starać się o pozostanie we wspólnym rynku i unii celnej z UE, czy nie. A na to pytanie obóz Brexitu nie ma odpowiedzi i dziwnie zamilkł.

- Mam wrażenie, że brexitowcy sami są zaskoczeni tym, że wygrali.

- Oczywiście, że są zaskoczeni i zagubieni. Łatwiej bowiem być przeciwko czemuś, niż mieć jakiś pozytywny program. Pojawia się też pytanie, kto i jakie chce podjąć kroki, by formalnie rozpocząć procedurę opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię. Widzę tu polityczny i konstytucyjny kryzys, który wkrótce w Wielkiej Brytanii wybuchnie i który poprzedzi ostateczną decyzję o Brexicie.

- Unijni przywódcy chcą, by Londyn zaczął działać jak najszybciej w kwestii opuszczenia Unii, ale na to się nie zanosi?

- Uważam wręcz, że jest szansa - niezbyt może wielka - że ostatecznie nie opuścimy Unii. W obliczu kolejnych referendów secesyjnych możliwe są takie rozwiązania, które sprawią, że nikomu nie będzie się spieszyć do wyjścia. Jest dość prawdopodobne, że Unia przemyśli swobodę przemieszczania się siły roboczej, co jakoś uspokoiłoby Brytyjczyków. Czeka nas teraz wiele debat na temat przyszłości Unii i może się okazać, że kombinacja zmian w łonie samej Wspólnoty i kłopoty Wielkiej Brytanii sprawią, iż jakiś nowy kompromis stanie się możliwy.

- W sobotę sześć krajów założycielskich UE spotkało się w Berlinie, by rozmawiać o przyszłości Unii. Niektórzy uważają, że to początek narodzin realnej Unii "dwóch prędkości". Czy to, co do tej pory było raczej figurą publicystyczną, stanie się rzeczywistością?

- Budowanie Unii, w której liderami byłoby tych sześć państw i to one tworzyłyby jądro integracji europejskiej, współcześnie byłoby karkołomnym zadaniem. Pamiętajmy, że kiedy ta szóstka budowała zręby UE, istniała między nimi względna równowaga. Dziś Niemcy wyrastają ponad pozostałe pięć krajów. Włochy czy Francja są w naprawdę kiepskim stanie, a Belgia czy Holandia zmagają się z wewnętrznymi problemami politycznymi. Oczywiście wszystko jest dziś w rękach Angeli Merkel.

- Znowu?

- Jeśli będzie chciała szybkiej integracji strefy euro i stworzenia swego rodzaju Eurolandu ze wspólnymi instytucjami politycznymi i wspólną polityką fiskalną, wtedy być może tak będzie. Nie sądzę jednak, żeby był to jej plan A. Merkel wie, jak bardzo byłoby to kosztowne politycznie, gdyby swoim wyborcom powiedziała nagle, że od teraz będziemy płacić więcej na Włochów czy Francuzów.

- To jaki jest jej plan A?

- Wydaje mi się, że polega on na tym, żeby pozwolić opaść emocjom i na spokojnie spróbować coś wymyślić.

- Emocje w ogóle opadną? Na razie w odpowiedzi na nieformalne spotkanie wspomnianej szóstki w Warszawie na zaproszenie ministra Waszczykowskiego spotkali się szefowie dyplomacji części krajów, których w Berlinie nie było. Czyżby na horyzoncie majaczyły już podziały wewnątrzunijne?

- Tego boi się Merkel. Tworzenie wspomnianego Eurolandu oznaczałoby, że sporo ważnych krajów unijnych znajdzie się poza nim i spośród nich powstałby kolejny blok państw o pewnym znaczeniu. Oznaczałoby to, że trzeba stworzyć model relacji między tymi blokami, a takie komplikowanie sytuacji w Unii nikomu nie jest potrzebne. Nie mówię, że nie jest to możliwe, ale najważniejsze jest teraz to, by kraje członkowskie nie popadły w histerię czy paranoję. Nie czas na to. Wszystkie państwa członkowskie mają więcej do stracenia niż do zyskania, jeśli doszłoby do dezintegracji Unii Europejskiej.

- Wielu komentatorów uważa, że przyszedł czas na to, by 27 krajów, które nadal pozostają w Unii, weszło na wyższy poziom integracji. Myśli pan, że w obecnej sytuacji, kiedy konserwatyści mają w Europie coraz więcej do powiedzenia i opowiadają się za "Europą ojczyzn", a nie federacją, taki projekt ma szansę na realizację?

- Integracja to bardzo pojemne pojęcie. Sam nie chcę europejskiego superpaństwa, ale dla Europy dobrze by było, gdyby jeszcze bardziej uwspólnotowić rynek wewnętrzny w Unii i zwiększyć konkurencję. Warto po prostu zwiększać integrację gospodarczą UE. Poza tym w ramach strefy Schengen, która tworzy przecież coś na kształt Schengenlandu, warto intensyfikować współpracę między służbami, by zwiększyć bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne Unii. Także w strefie euro trzeba tworzyć wspólne instytucje, które mogłyby uczynić ją bardziej stabilną i bogatszą. Z integracją jest jak z menu w restauracji - masz duży wybór, ale nie musisz zamawiać wszystkiego naraz.

- Niektórzy zwracają uwagę, że Brexit pokazał, jakim błędem była pokryzysowa polityka zaciskania pasa, która wpędziła w biedę wielu obywateli Unii. To oni głosują dziś na populistów i to ich wściekłość i frustracja rozchwiały tak Wspólnotę. Zgadza się pan?

- Unia ma poważne długi i przez lata żyła ponad stan. Nie możemy dłużej żyć na koszt przyszłych pokoleń. Jeśli państwa mają się zadłużać, by finansować wyłącznie socjal i nieefektywne branże gospodarki, to nie możemy na to pozwolić. Lepiej pożyczać na budowę infrastruktury. Inna sprawa, że polityka zaciskania pasa skupiała się zbytnio na cięciu wydatków, a za mało na zrównoważonym rozwoju gospodarki. To należałoby zmienić.

- A jak ocenia pan plan dyplomacji Waszczykowskiego, by w Unii Europejskiej postawić na sojusz z Londynem? Czy w kontekście Brexitu PiS popełnił błąd?

- Owszem. PiS zawsze miał z jednej strony zbyt romantyczne spojrzenie na Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone, a z drugiej - okazywał zbyt dużą nieufność wobec Niemiec. Jako Brytyjczykowi, oczywiście, schlebia mi ta polska anglofilia, ale uważam, że Wielka Brytania nie jest wiarygodnym sojusznikiem, czego dowiodło referendum na temat Brexitu. Jeśli miałbym doradzać rządowi PiS, sugerowałbym powrót do polityki poprzedników i trzymania z Angelą Merkel.

- PiS i sojusz z Niemcami? Wątpię.

- PiS musi zaakceptować rzeczywistość - Angela Merkel to zdecydowanie najważniejszy przywódca unijny, który ma największy wpływ na Unię Europejską. Poza tym osobiście jest bardzo przyjaźnie nastawiona do Polski. Myślę, że przyszedł najwyższy czas, by Polska odbudowała relacje z Niemcami najszybciej jak to możliwe.

- Wspomniał pan o nieufności PiS wobec Niemiec, ale i po drugiej stronie sporo jest nieufności wobec rządu PiS. Myśli pan, że dobre relacje z Berlinem są do obudowania?

- Absolutnie. Niemcy to bardzo pragmatyczny naród. Rozumieją zresztą, że Polska jest ich najważniejszym sąsiadem na wschodzie. Oba kraje mają świetne relacje na każdym poziomie oprócz politycznego. Jestem przekonany, że byliby wdzięczni, gdyby relacje polsko-niemieckie wróciły do normalności.

ZOBACZ: Superpaństwo zamiast Unii Europejskiej. Niemcy i Francja chcą końca UE?