Sławomir Neumann o programie "Wyższe płace": Jak to mówił PiS, da się!

„Super Express”: – Przyjrzałem się waszemu programowi „Wyższa płaca”.
Sławomir Neumann: – I jak?
– Nic się tam, proszę pana, nie spina.
– A co się panu nie spina?
– Proponujecie ogromne obniżki podatku dochodowego – z dotychczasowych 18 i 24 proc. do 10 i 24. To w oczywisty sposób o oznacza ogromne straty dla budżetu państwa. A jednocześnie chcecie wprowadzić kosztowne świadczenie 500 zł dla najsłabiej zarabiających Polaków. Przecież w takiej sytuacji nie będzie was na to stać.
– Będziemy pokazywać, jak to zadziała. Andrzej Rzońca mówił, że w pierwszym roku koszty tego projektu wsparcia dla najsłabiej zarabiających są spore, bo sięgają 30 mld zł. Ale potem to koło zamachowe, które samo zaczyna napędzać koniunkturę i wyższe przychody do budżetu.
– A ile budżet będzie kosztować obniżenie podatków?
– Spokojnie, wszystko przedstawimy. Dziś najważniejsza jest informacja, że najsłabiej zarabiający mają płacić niższe podatki, dzięki czemu zostanie im więcej w kieszeni, oraz otrzymywać wsparcie finansowe od państwa, żeby mogli godnie żyć. Ci lepiej zarabiający będą płacić niższe podatki i zyskują na obniżonym klinie podatkowym.
– Obniżenie podatków dla słabo zarabiających jest szlachetne i godne poparcia, ale czemu lepiej zarabiający mają płacić tak samo niskie podatki? W całym cywilizowanym świecie podatki zależą od dochodów – im kto więcej zarabia, tym więcej dokłada się do wspólnego budżetu.
– Dlaczego chce pan doić tych, którzy zarabiają lepiej? W imię sprawiedliwości społecznej? Ja się z tym nie zgadzam.
– Nawet w USA jest siedem stawek podatku PIT.
– Jeśli spojrzy pan logicznie, to przecież ludzie z wyższymi dochodami zostawiają pieniądze w Polsce.
– Ci, którym się wiedzie, oszczędności lokują w rajach podatkowych.
– Jeśli ktoś wywoził pieniądze do rajów podatkowych, to Bierecki ze SKOK-ami.
– Nie tylko on. Mógłbym wymienić wielu majętnych Polaków, których oszczędności na niższych podatkach nie trafiają do gospodarki.
– Mówi pan o kilku najbogatszych. A przecież ci z klasy średniej wydają je tu na miejscu, inwestując w polską gospodarkę.
– Ich pieniądze nie pracują, jeśli nie trafiają do rajów podatkowych, lądują na rynkach finansowych, a nie w realnej gospodarce i nie przyczyniają się do wzrostu płac czy tworzenia nowych miejsc pracy. Swoimi pomysłami chcecie to zjawisko pogłębić.
– Nie dajmy się zwariować opowieściom o tym, że trzeba łoić tych, którzy mają więcej niż 5 tys. zł zarobku. Ktoś, kto zarabia dobre pieniądze w Polsce, w Polsce je wydaje. To efekt, który napędza gospodarkę.
– Wracając do waszej polityki wydatków. Chcecie wydać 30 mld na wsparcie dla słabiej zarabiających i rozwijać program 500 plus, który już dziś kosztuje prawie 30 mld. Nadal nie wiem, skąd przy obniżce podatków weźmiecie na to pieniądze.
– Gdybym był złośliwy, odpowiedziałbym tak, jak odpowiadał PiS, kiedy mówiliśmy, że trudno będzie sfinansować 500 plus: da się. No więc: da się. Z jednej strony będziemy szukać oszczędności tam, gdzie można bez szkody dla obywateli. Z drugiej zaś, stwarzać impulsy dla gospodarki, dzięki którym baza podatkowa będzie się zwiększać, a wraz z nią wpływy do budżetu. To inwestycja, w którą warto pójść, bo po kilku latach będzie się sama spłacała.
– Jakim cudem? Już dziś mamy de facto podatek liniowy w Polsce, bo wyższą stawkę płaci tylko garstka tych, którzy powinni.
– Różne są teorie. Liberalna mówi, że opodatkowanie pracy sprawia, że koszty pracy są tak wysokie, że nie opłaca się tworzyć nowych miejsc pracy.
– Dziś już mamy jedne z najniższych kosztów pracy w UE. Problemem nie jest brak pracy, ale rąk do pracy.
– Jeżeli mamy być konkurencyjni w Europie, to możemy to robić tylko dzięki innowacjom, nowym technologiom lub obniżką kosztów pracy możemy dać impuls rozwojowy. Nie możemy dziś konkurować niskimi płacami, bo nie można wiecznie mówić ludziom, żeby poczekali na podwyżki.
– Obniżki podatków jakoś nie spowodowały cudu gospodarczego w Bułgarii czy Rosji, gdzie jest niski podatek liniowy.
– Nie można porównywać Polski z tymi krajami.
– Jeśli szukamy fiskalnych cudów, o których pan mówi, to oba kraje pokazują, że to nie pomaga.
– To nie jest argument. Uważam, że szukanie w Polsce możliwości w miarę szybkiego i sprawnego podniesienia płac, zwłaszcza tych najniższych, jest wyzwaniem cywilizacyjnym, które przed nami stoi.
– Wyzwaniem cywilizacyjnym jest też rozbudowa instytucji państwa, tak by pomagać obywatelom. Kiedy stracimy dużo dochodów, dzięki waszym hojnym obniżkom podatków, nie będzie nas stać na dobrą służbę zdrowia, edukację, tym bardziej 500 plus i wasze 500 zł dla najmniej zarabiających Polaków.
– Proponuję spojrzeć szerzej: jeśli pan podniesie pensje, to ilość wydatków socjalnych spadnie. Chcemy jedno: żeby w Polsce praca się opłacała, a nie żeby było tak, że część ludzi woli nie pracować, bo ich życie finansują kosztowne programy społeczne. Chcemy, żeby ci, którzy pracują, mieli większe dochody z pracy niż z pomocy społecznej. To jest myślenie prorozwojowe i prorynkowe.
Rozmawiał Tomasz Walczak