Sławomir Cenckiewicz: Dla Tuska historia to guma do żucia?

„Super Express”: - W swojej najnowszej książce „Wałęsa. Człowiek z teczki” wiele miejsca poświęca pan agenturalnej przeszłości Wałęsy i wyciąga pan z niej daleko idące wnioski. Współpraca z SB, która w świetle przedstawionych przez pana dowodów wydaje się bezsporna, choć zakończyła się w latach 70., pana zdaniem miała ciążyć na nim przez całe lata 80, o 90. już nie wspominając. To pańskie przypuszczenia. Skąd się wzięły?
Dr Sławomir Cenckiewicz: - Wałęsa nigdy się z „Bolka” nie wyzwolił i dlatego tę sprawę chciał nieustannie zasypać próbując dogadać się z komunistami. Jak sprawa „Bolka” trzyma go do dzisiaj, pokazuje histeria w jaką wpadł w 1992 r. kiedy przy pomocy tajnych służb i ludzi pokroju Czempińskiego czy Milczanowskiego zaczął kolekcjonować wszelkie dowody swojej współpracy z SB, aby ostatecznie nie zwrócić „wypożyczonych” papierów do archiwum. Mimo dowodów na wyrywanie kartek z teczek, pozostał zresztą bezkarny, bo system III RP stosuje podwójne kryteria odpowiedzialności przed prawem. Potem – w charakterystycznym stylu dla ludzi kulturalnych – zwalał winę na zmarłych, sugerując nawet winę jedynego uczciwego ministra jego kancelarii Zakrzewskiego!

Czy zachowań Wałęsy z lat 80., jego powściągania rewolucyjnych zapędów, nie można tłumaczyć realizmem? Rozumiał, że na siłę nic nie da się zrobić? Upadek bloku sowieckiego wcale nie był taki oczywisty. Trzeba było działać w ramach systemu komunistycznego?
Realistą rzeczywistym może być jedynie człowiek wolny, czyli taki, który nie ciągnie za sobą ogromu zdrady, do której się nie chce przyznać. Pole politycznego manewru w przypadku takich ludzi w zderzeniu z machiną komunizmu jest po prostu żadne. I to jest nasza tragedia – bo rzecznikami realizmu u nas byli prawie wyłącznie ludzie wcześniej złamani – jak Mazowiecki napadający na prymasa Polski i biskupów z pozycji kolaboranta-katolika w służbie stalinizmu, działacz PZPR Geremek czy wreszcie nieszczęsny Wałęsa z przeszłością „Bolka”. W tej sytuacji ów realizm jest jedynie wymuszony własną przeszłością i strachem przed ujawnieniem haków. To są te „aureole”, które mogą pospadać, a o których mówił kiedyś Jaruzelski.

Wałęsa traktował Solidarność nie jako siłę polityczną, ale organizację, która pozwoli walczyć o interesy robotników. Czy można mieć mu to za złe?
Myślę, że traktował ją przede wszystkim jako sposób na własną karierę i utrzymanie pozycji numeru jeden, co z kolei dawało mu olbrzymie korzyści materialne. Banalna, ale i straszna prawda. Stąd już w latach 1980-1981 zaoferował komunistom eliminację antykomunistycznej „ekstremy” z „Solidarności”, która z czasem chciała go usunąć ze stanowiska szefa związku. To był ten rozsądny sojusz strategiczny Wałęsy i komunistów – Wałęsa jest umiarkowany, bo boi się przeszłości „Bolka” i sporej hakowni do wykorzystania, więc wspieramy go, bo jest zderzakiem dla Gwiazdy, Słowika, Rulewskiego, Rozpłochowskiego, którzy chcą nas wieszać i do nas politycznie strzelać… Stąd plan MSW by zachować Wałęsę na stanowisku szefa „Solidarności” z wiosny 1981 r. czy plan wsparcia jego kandydatury na I zjeździe „Solidarności” jesienią 1981 r.

Czy biografia mogła mu ciążyć skoro w środowisku opozycyjnym większość wiedziała, że miał epizod współpracy z SB?
To nie był epizod! Gdyby tak było, nie czyszczono by z taką determinacją archiwów z papierów Wałęsy. Skoro z zaledwie 8 zachowanych donosów Wałęsy wiemy, że donosił na blisko 30 osób, to co musiało być w kilku tysiącach dokumentów (nie tylko agenturalnych), które go dotyczyły a zaginęły w latach 1989-1995? Nikt nie zdawał sobie sprawy, że skali tej zdrady poza służbami, Jaruzelskim z Kiszczakiem i rzecz jasna samym Wałęsą.

Komuniści mieli traktować go jak swojego, czemu więc tak go zwalczali? Puszczali w obieg różne kompromitujące materiały. Był dla nich wrogiem.
Ale jakie dokumenty puszczali w obieg? Właśnie okazało się, że nigdy nie wpuścili w obieg jakichkolwiek sfałszowanych donosów „Bolka” – to są już nie tylko moje ustalenia, ale i prokuratury, która badała sprawę z zawiadomienia Wałęsy. To co najistotniejsze było na Wałęsę, i co mogło by go trwale skompromitować – materiały agenturalne, w których identyfikował kolegów ze zdjęć czy materiały obyczajowe – nigdy nie zostały użyte, by skończyć z Wałęsą. Tak więc komuniści go oszczędzili, od czasu do czasu kąsając go drobnymi „komprmateriałkami” jak zapis rozmowy Lecha z z bratem Stanisławem z 1982., która również okazała się prawdziwa. Ale to drobnica w porównaniu do tego, co komuniści na Wałęsę mieli i pewnie niektórzy wciąż mają.

Ma mu pan też za złe, że wycinał z Solidarności takich ludzi jak Walentynowicz czy Gwiazda. Że brutalnie walczył o władzę, ale czy w ten sposób nie mitologizuje pan Solidarności jako moralnej, a nie politycznej instytucji, w której walka o władzę to norma, a nie wyraz patologii?
Nie rozumiem. Problem w tym, że Wałęsa ich wycinał w porozumieniu z komunistami, których miał rzekomo obalać. To właśnie akt zdrady!

Od dawna zapowiadana jest pańska książka o Donaldzie Tusku. Wszyscy czekają, a jej nie ma. Czyżby nie dało się znaleźć na tyle kompromitujących materiałów, żeby napisać książkę o człowieku, który do 2005 roku był zupełnie bezbarwnym politykiem?
Książka była zapowiadana, ale nie mam na nią wciąż pomysłu, choć napisałem ponad 100 stron. Myślałem, że zainspiruje mnie pamiętnik jego żony, ale to tak słaba książka o niczym, że w dalszym ciągu jestem w kropce.

Ostatnio w „Do Rzeczy” napisał pan, że Tusk współpracował w przygotowaniu książki „Dzieje Brus i okolicy”, w której znalazły się informacje o morderstwach dokonanych „przez bandę reakcyjnego podziemia” dowodzoną przez „Łupaszkę”. To pojawiło się w jego tekście? Czy jest zarzutem wobec Tuska tylko dlatego, że widnieje jako współpracownik przy tej książce?
Tusk był jednym z redaktorów tej książki. Miłujący prawdę historycy i rzekomi działacze podziemia antykomunistycznego nie powinni przykładać ręki do publikowania fałszerstw obrażających pamięć polskich bohaterów. No chyba, że Tusk działaczem antykomunistycznym nie był, a historię traktował jak gumę do życia. W każdym razie mówił zawsze o sobie zgoła inaczej.
Rozmawiał Tomasz Walczak

Dr Sławomir Cenckiewicz. Historyk, autor biografii Anny Walentynowicz, Lecha Kaczyńskiego, Lecha Wałęsy oraz książek na temat historii PRL