TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Jak to możliwe, że sondaże PO rosną razem z aferami? Panu się to nie udało przy aferze Rywina. To fenomen na skalę światową?
Leszek Miller: - Tak, to jest fenomen. Tłumaczę to sobie tak, że dopóki dla dużej części obywateli zadowalający jest układ, w którym rządzi partia, której jedyną zaletą jest ochrona przed rządami jeszcze gorszej partii, to tak będzie.
- A ta jeszcze gorsza partia to oczywiście nie jest Sojusz Lewicy Demokratycznej...?
- To oczywiście PiS, którego zresztą wielu Polaków się boi, ponieważ pamięta praktyki IV RP. Ten układ może być zburzony tylko w jednym przypadku - i to nie pod wpływem słów czy ogłaszania kolejnych manifestów. Ten układ może być zburzony, gdy polscy obywatele zobaczą pustki we własnych kieszeniach i zadadzą sobie pytanie: "Kto jest za to odpowiedzialny?". Wtedy zawsze pada odpowiedź: "No jak to kto? Rząd. Rządząca partia".
- Donald Tusk mówił, że nic nie wiedział o aferze Amber Gold przez długie, długie miesiące. Wczoraj ABW poinformowała, że w maju premier został o tej całej aferze przez ABW poinformowany.
- No i to jest kolejny problem premiera, który wygłasza publiczne oświadczenia, które są następnie podważane przez fakty. Dlatego też jest potrzebna komisja śledcza, no ale wygląda na to, że zjednoczone siły PO i PSL tę inicjatywę zablokują.
- Przy okazji afery Amber Gold powiedział pan, że Platforma ostatecznie straciła dziewictwo. A kto był tym śmiałkiem?
- Ona sama.
- Czyli taki rodzaj samogwałtu?
- Właśnie. Dlatego że zachowała się w sposób, który poważnej partii politycznej nie przystoi. Kiedy za moich czasów powoływano trzy komisje śledcze, to SLD za każ-dym razem głosował za utworzeniem komisji śledczej.
- Ale chyba tej jednej pan żałuje? Żałuje pan, że się pan zgodził?
- Gdybym teraz stosował te kryteria, tobyśmy żadnej nie powołali (uśmiech). Głosowaliśmy za powołaniem komisji, mimo że wiedzieliśmy, iż to w nas uderzy. Ale wtedy naiwnie myśleliśmy, że interes państwa jest ważniejszy niż interes partii (uśmiech). A to, jak pan wie, była gorsząca naiwność.
- Nie ma już i nie będzie komisji śledczej ws. Amber Gold. To znaczy, że cała afera została umiejętnie zamieciona pod dywan?
- Właściwie tak, i teraz będą liczyć na to, że opinia publiczna coraz mniej będzie się tym interesować. A mnie dręczą dwa pytania: dlaczego trzy lata temu PO głosowała za utworzeniem komisji hazardowej, a teraz nie? I co więcej - dlaczego trzy lata temu ci sami ludzie mówili, że komisja hazardowa jest potrzebna, a dzisiaj mówią, że w żadnym wypadku nie można powołać komisji?
- Pan zna odpowiedzi na te pytania?
- Tak. Trzy lata temu główna uwaga była skierowana na Wrocław, a dzisiaj na Gdańsk. Trzy lata temu to otoczenie premiera było pod reflektorem uwagi, a dzisiaj pod reflektorem uwagi jest sam premier. W związku z tym Platforma nigdy nie pójdzie na - oczywiste z jej punktu widzenia - szaleństwo, żeby utrudniać życie swojemu szefowi. No a Gdańsk to jest krew z krwi Platformy.
- Czyli za ważne miasto?
- Dlatego Platforma jest gotowa umierać za Gdańsk.
- Muszę zadać panu to pytanie - Donald Tusk ma osobiste kłopoty z synem, a zdaje się, że będąc premierem, pan również miał pewne rodzinne kłopoty właśnie z synem. Mógłby pan przypomnieć, na czym one polegały?
- Mój syn był przedmiotem długiego polowania, ale to właściwie wcześniej niż ja zostałem premierem. Chodziło o to, że był zatrudniony w KGHM, a potem niektórzy twierdzili, że to właśnie przy okazji jakiejś protekcji. No cóż, powiedziałbym tak, że z punktu widzenia polityka najlepiej byłoby mieć od razu wnuki, bez konieczności posiadania dzieci. No, ale to nie jest możliwe. I trzeba stosować prosty przekaz - jak są dzieci małe i chodzą do szkoły, to oczywiście rodzice są odpowiedzialni. Ale jeżeli mamy do czynienia z ludźmi dorosłymi, to naprawdę każdy już musi pracować na własny rachunek.
- Ale pan jako doświadczony ojciec i polityk mógłby coś doradzić w tej skomplikowanej rodzinnej sytuacji Donaldowi Tuskowi?
- Moim rywalem politycznym jest Donald, a nie Michał Tusk. I my walczymy na płaszczyźnie politycznej z partią premiera Tuska, a nie z jego rodziną. Więc ja raczej unikam wypowiadania się w tej sprawie, bo wiem, że to jest bolesne. Wrócę do drugiego pytania, które sobie stawiam. Jeśli prawdą jest, że na Wybrzeżu od dawna wiedziano, że coś nie jest w porządku z Amber Gold i jego szefem, to dlaczego niemal do ostatniej chwili instytucje, osoby prywatne chętnie brały pieniądze na różne cele, i społeczne, i inne. I to słynne zdjęcie, kiedy działacze PO zamienili się w konie pociągowe, które ciągną ten samolot, przejdzie do historii.
- Ale przecież prezydent Gdańska powiedział, że nie wiedział, kogo ciągnie.
- Ale ani ja, ani państwo nie jesteśmy na tyle naiwni, żeby wziąć to na poważ-nie. Ale myślę sobie tak - brano te pieniądze i afiszowano się z szefem Amber Gold, dlatego że uważano, że on ma tak silną pozycję i tak rozległy i szczelny parasol, że nic mu nie grozi. I nie przewidywano, że stanie się to, co się stało. I to wszystko tym bardziej powinno skłaniać opinię publiczną do żądania poznania wszystkich okoliczności. A to się może zdarzyć tylko, jeśli zostanie utworzona komisja śledcza.
- Jest jeszcze jedno ważne pytanie dotyczące zagadnienia pod tytułem "kto wymyślił Marcina P.?". Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin twierdzi, że Marcina P. i Amber Gold mogły wymyślić ekipy związane biznesowo korzeniami z PRL. To kto wymyślił? Pan to powinien wiedzieć...
- Właśnie szukam, ale nikt się nie chce zgłosić (uśmiech). Szkoda, że minister Gowin nie pociągnął tego jakże ekscytującego wątku. Zdaje się, że pan minister naczytał się jakiejś literatury political fiction, a może nawet sam napisał jakąś pozycję, która stanie się przebojem.
- Czyli sądzi pan, że ten biznes postpeerelowski odetnie się jednak?
- Nie ma żadnego biznesu postpeerelowskiego. A w każdym razie jak popatrzymy na listę 100 najbogatszych Polaków, to tam żadnych tego typu nazwisk się nie uświadczy. To jest taka próba rzucenia liny ze strony ministra Gowina i powiedzenia premierowi: "Będę bronił do ostatniej kropli krwi!".
- Czy nie wydaje się panu karkołomna sytuacja, w której Roman Giertych jest teraz adwokatem syna premiera i straszy gazety procesami, ugodami. Wczoraj powiedział, że złożył w sądzie pismo dotyczące jakiejś ugody, której będzie żądał od "Super Expressu". Roman Giertych - niegdyś dość zaciekły przeciwnik Tuska, a teraz adwokat jego syna!
- Nie tylko zaciekły przeciwnik, ale i prawa ręka premiera Jarosława Kaczyńskiego.
- Czy Roman Giertych przeszedł wewnętrzną transformację?
- Tak, dostał jakiejś iluminacji. Jestem ciekaw, czy w dzień czy, w nocy. Poza tym to ze strony Michała Tuska jest dosyć ryzykowne, bo - zdaje się - jakieś szczególne osiągnięcia mec. Giertycha nie są znane i jeżeli chciał mieć skuteczną pomoc prawną, i jeżeli już wstępuje na tę drogę - a w moim pojęciu nic nie zyska, tylko straci - to mógł sięgnąć po naprawdę jakiegoś profesjonalistę. No cóż, ale są na świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom. W Polsce też.
- Janusz Palikot, który nie jest pana ulubieńcem, na trybunie sejmowej powiedział: "Jarku, Leszku, obalmy ten rząd!". I co, pójdzie pan razem z Palikotem obalać ten rząd?
- Nie mamy tyle głosów, żeby taką akcję skutecznie w Sejmie przeprowadzić.
- Musielibyście tylko przeciągnąć PSL na swoją stronę.
- Na to się absolutnie nie zanosi. W Sejmie, a nie wiem, czy Janusz Palikot o tym wie, nie wystarczy mieć dobre pomysły, a nawet nie wystarczy mieć racji. Trzeba jeszcze mieć większość, która tę rację wyegzekwuje. Jednym słowem - królową Sejmu jest arytmetyka. Ale abstrahując od tego, to jeżeli słyszę, że ten rząd miałby opierać się na PiS, Solidarnej Polsce, SLD i Ruchu Palikota, to jaką zupę można z czegoś takiego ugotować? PiS nie ma przecież zdolności koalicyjnej. Partie, które wchodziły z nim w koalicję, źle na tym wychodziły. Kogo Kaczyński dotyka, ten znika.
Leszek Miller
Przewodniczący SLD
