"Super Express": - Donald Trump po raz kolejny, tym razem podczas rozmowy z sekretarzem generalnym NATO, skrytykował europejskich sojuszników i wypomniał brak zaangażowania w wojnę z Iranem. Polskę i jej prezydenta jednak pochwalił. Co nam to mówi w szerszym kontekście?
Grzegorz Schetyna: - Mówimy o bezpieczeństwie Europy jako kategorii wszystkich krajów, nie można jednego „wyłączyć”. Jestem, jak chyba wszyscy, zwolennikiem integralności NATO, ale też podmiotowych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Przynajmniej osobiście one nie są z Donaldem Trumpem łatwe, ale wierzę w umiejętności dyplomatyczne i polityczne sekretarza Rutte, który przez wiele lat był premierem, ma doświadczenie i chyba znajduje jakieś porozumienie z prezydentem Trumpem. Co nie jest łatwe.
- Bez wątpienia, Trump powiedział przecież, że gdyby ktokolwiek inny pełnił teraz funkcję sekretarza generalnego NATO, to do spotkania w ogóle by nie doszło.
- Pamiętajmy jednak, że jeszcze do niedawna bardzo dobrze mówił o premier Meloni, a dziś ich relacje są już zupełnie inne niż kilka miesięcy temu. Cały czas źle mówi o Hiszpanii, bo premier Sanchez odmówił mu korzystania z baz wojskowych na wschodnim wybrzeżu. I to oczywiście jest kłopot, bo nie jesteśmy pewni co do jakości zachowań prezydenta Trumpa. A odnośnie do wspólnej polityki NATO, to on cały czas się dystansuje, szuka własnego pomysłu na budżetowe zaangażowanie USA jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Cały czas podkreśla, że nie ma wsparcia z krajów natowskich, a w Europie są tysiące amerykańskich żołnierzy. Więc ja bym polskiej sprawy nie odrywał, bo dziś się cieszymy, że prezydent Trump zasygnalizował dodatkowych 5 tys. żołnierzy, ale przypomnę, że w Rumunii czy w Niemczech żołnierzy będzie mniej.
- „Szczegóły dotyczące wysłania do Polski dodatkowych 5 tys. amerykańskich żołnierzy nie zostały jeszcze ustalone” – tak w środę powiedział ambasador Stanów Zjednoczonych przy NATO.
- Tak. I to tylko potwierdza, że sygnały są bardzo ważne, budują w nas przekonanie, że nasze relacje są szczególne, ale za tym muszą iść konkrety. Na razie nie wie o tym Pentagon, nie wie sekretarz Hegseth. Trzeba cały czas pracować nad integralnością NATO, także jeśli chodzi o kraje europejskie i wschodnią flankę i oczywiście relacje z USA. To nie jest prosty proces.
- Wiemy, że w świecie Trumpa nic nie jest za darmo, także pochwały. Czy te pod adresem Polski i Karola Nawrockiego mają jakieś drugie dno? Np. próbę wykorzystywania naszego kraju do rozbijania jedności Unii Europejskiej?
- Oczywiście, że tak. To temu ma służyć. Nie ma już też premiera Orbana, który był do tej pory wskazywany przez prezydenta Trumpa jako ten Victor, który jest dzielny, odważny, robi wielką politykę. Ale przegrał wybory i już go nie ma, już go nie wspomina. Dzisiaj pierwszy na jego tapecie politycznej jest prezydent Nawrocki. Jeśli to będzie służyć mocniejszemu, pełniejszemu zaangażowaniu amerykańskiemu np. w kwestii liczby żołnierzy czy stałej bazy to tylko dobrze. (…) Ale z politycznego sygnału potrzebujemy konkretów.
- Jak można było dopuścić do tego żeby relacje polsko-ukraińskie znalazły się na tak ostrym zakręcie?
- Stało się bardzo dużo złych rzeczy i pytanie czy jesteśmy w stanie zatrzymać tę spiralę niechęci i agresji. Czy to jest w ogóle możliwe, czy można rozmawiać o relacjach Polski i Ukrainy, tych historycznych, ale i politycznych w zdystansowany sposób, w którym się szuka jakiegoś porozumienia.
- Wydaje się, że to niemożliwe.
- Też się tego boję, bo widzę ile emocji jest w to wszystko zaangażowanych, jak zachowują się politycy żeby ten konflikt i agresywne wypowiedzi zdyskontować i zbudować sobie z nich polityczne złoto. Oczywiście, że pierwsza była decyzja prezydenta Zełenskiego, ale prezydent Nawrocki uruchomił opcję atomową. Jeśli używa czegoś najpoważniejszego, najmocniejszego w symbolicznym wymiarze, to nie może już zrobić niczego więcej. Zamiast rozmowy, argumentacji, zbudowania przestrzeni… byłem zdumiony, że urzędnicy prezydenta wypowiadają się w taki sposób. To pokazuje ich brak zrozumienia powagi sytuacji. To było wykorzystane wręcz ordynarnie kampanijnie.
- Pytanie co udało się osiągnąć „dzięki” odebraniu Zełenskiemu Orderu Orła Białego?
- Dla nas są tylko straty, bo doszło do konfliktu, który jest niezrozumiały dla całego świata. (…) Decyzje prezydenta Nawrockiego i jego współpracowników są szkodliwe i błędne. (…) Jestem przeciwnikiem polityki eskalacji i radykalizacji. I Zełenski i Nawrocki chcieli uzyskać coś „u siebie”. No i może zyskali coś dla siebie, ale stracili dla porozumienia polsko-ukraińskiego, dla Polski i Ukrainy. O to w tym wszystkim chodzi.
- Czy pana zdaniem trzeba wreszcie odpolitycznić szpitale? I czy da się to zrobić?
- To kluczowe pytanie, czy to w ogóle jest możliwe. Bo jeśli po raz kolejny widzimy, że podczas jednej kadencji nie jesteśmy w stanie zreformować ochrony zdrowia, bo przychodzi kolejna ekipa, zmieniają się władze i koncepcja całego systemu… Fatalnie się stało ponad 20 lat temu, za czasów Lewicy, kiedy odeszliśmy od systemu Kas Chorych i scentralizowano system ubezpieczeń. Stworzono NFZ, bo wydawało się, że pomoc dla pacjentów będzie lepiej skoordynowana. Nie udało się. Jeśli nie dojdzie do ponad politycznego porozumienia z wieloletnią perspektywą, to nic z tego nie będzie.
- Niemniej teraz to wy rządzicie i sprawa Szpitala Południowego będzie żyć, tak czy inaczej.
- Żeby było jasne, działa prokuratura i tu wszystko trzeba wyjaśnić. Z patologią trzeba walczyć w każdym wariancie, w każdym wymiarze, w każdym szpitalu. Ale nie może być tak, że jeden sygnalista, który odmawia współpracy z prokuraturą i zasłania się brakiem pełnomocnika może powiedzieć wszystko. Popatrzmy jakie były fakty, Polacy muszą się dowiedzieć co tak naprawdę się stało.
- Jest pan zwolennikiem tzw. ustawy kominowej dla lekarzy?
- Coś musimy zrobić, musimy zareagować. Muszą być limity i jawność zarobków, żeby opinia publiczna to zaakceptowała.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
