Schetyna: Bez NATO bylibyśmy w miejscu Ukrainy

Super Express: Premier Donald Tusk napisał, że „skończyła się epoka powojenna, a zaczęła przedwojenna” i w ogóle ostatnio używa dość mocnych słów, które określają obecną sytuację geopolityczną. Dość wspomnieć słowa o momencie „krytycznym”, w którym się znajdujemy. Jak mamy to interpretować pana zdaniem?

Grzegorz Schetyna: To jest chyba próba budzenia opinii publicznej, i to nie w Polsce, ale w Europie i na świecie. To ważny sygnał, bo rzeczywiście sytuacja międzynarodowa jest trudna i będzie coraz trudniejsza. My patrzymy na nią trochę inaczej, bo znamy i historię naszego regionu, mamy doświadczenia z sowieckim i rosyjskim imperializmem, ale wydaje się, że to nie jest takie oczywiste nawet w krajach Europy Zachodniej.

- Nawet u nas niektórzy podchodzą do sprawy bardzo lekkomyślnie.

- Nie mają wyobraźni, poza tym potrafimy się przyzwyczajać do tych złych czy trudnych rzeczy. Przekaz premiera jest jednak skierowany przede wszystkim do światowej opinii wolnego świata...

- ...i nieprzypadkowo przed wizytą u Joe Bidena w Białym Domu.

- Też, oczywiście. To będzie wizyta ważna i symboliczna dla Polski, dla naszej roli w kwestii bezpieczeństwa, polityki obronnej NATO i bezpiecznej przyszłości. Kto, jak nie my, ma o tym mówić? Musimy o tym mówić. Jesteśmy w Polsce po wyborach, przed nowym etapem europejskiej polityki, bo za chwilę wybory europejskie. Dużo rzeczy będzie się działo w tym roku, w listopadzie wybory w Stanach Zjednoczonych. Ja zawsze się cieszę kiedy polscy politycy przejmują inicjatywę w polityce międzynarodowej, to jest bardzo ważne.

- Czego spodziewa się pan po dzisiejszej wizycie prezydenta i premiera w Białym Domu i ich rozmowie z Joe Bidenem? Podobno nie ma podziałów jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, aby na pewno?

- Myślę, że jest bardzo duża wspólnota celów, spojrzenia, podejmowanych decyzji. Akurat w tych kwestiach jest bliżej niż dalej i to jest ważne i dobre. (…) Trzeba potrafić tę wizytę wykorzystać dla naszej polityki, budowy bezpieczeństwa oraz potwierdzenia naszej roli i funkcji w NATO, ale też tego, że Polska jest gwarantem dobrego rozwoju i pełnego zaangażowania w natowskie struktury i budżet. Że jesteśmy liderem regionu.

- Wracając do wspólnej strategii. Rząd Donalda Tuska krytykuje postawę i słowa Trumpa o NATO, wprost im się sprzeciwia. Na nawet słowo krytyki nie zdobył się jednak Andrzej Duda, a mówimy tu o niebezpieczeństwie, które może nieść ze sobą być może przyszły prezydent USA. To jest brak wspólnej strategii w dość kluczowej kwestii.

- Pani redaktor, szklanka jest zawsze albo do połowy pełna, albo do połowy pusta. Ja ją zawsze chcę widzieć pełną i chcę widzieć te rzeczy, które mogą pokazać, że rząd i prezydent mogą dobrze współpracować. Oczywiście są różnice i mógłbym przywoływać wizytę prezydenta Dudy u prezydenta Trumpa, wszystko co zostało wtedy powiedziane, ale zostawiam to. W kontekście zagrożeń i dwóch lat pełnoskalowej wojny w Ukrainie patrzę na to w jaki sposób można budować wspólnotę celów. I uważam, że ta wizyta może temu służyć. Jeśli to nie zostanie wykorzystane, jeśli nie będziemy potrafili tego zrobić, to będzie tylko nasza wina. Mamy ogromną szansę żeby pokazać, że polityka bezpieczeństwa i obrony jest oderwana od bieżącego politycznego sporu.

- Co pan uzna za sukces tej wizyty?

- Na pewno amerykańskie deklaracje do do roli Polski, potwierdzenia stałej obecności wojsk USA, dalszy plan współpracy i deklaracji odnośnie do integralności i funkcjonowania NATO. Uważam, że to jest niezbędne. Chciałbym też żeby przy tej rozmowie, przy tej okazji, pojawiła się jeszcze bardziej konkretna deklaracja finansowego i wojskowego wsparcia Ukrainy. To jest dzisiaj absolutnie niezbędne.

- Wiemy jednak, że decyzje prezydenta Bidena są w tej sprawie blokowane przez Kongres.

- Może to jego ostatnie wystąpienie będzie przekonujące, może pojawią się informacje, że jednak jest szansa na to wsparcie. My jako Unia Europejska, jako kraj, który odzyskał już wpływ na europejską politykę bezpieczeństwa, powinniśmy pokazać, że nasza rola jest nie tylko ornamentem, ale że rzeczywiście integrujemy kraje Europejskie. (…) Jest bardo duża szansa na to żebyśmy przejęli dobre, ważne funkcje w NATO, ze względu na ogromy budżet, który przeznaczamy na obronność. Możemy być tym krajem, który motywuje, zachęca, otwiera zasady nowej współpracy i relacji, ale ma także ekskluzywne, świetne relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Tu trzeba szukać atutów, które pomogą nam w budowie naszej pozycji nie tylko jako lidera regionu, ale całej Unii Europejskiej w kwestii bezpieczeństwa. To jest możliwe, ale to dzisiejsze spotkanie musi to potwierdzić.

- Czy pan się kiedyś zastanawiał gdzie byśmy dzisiaj byli gdyby nie NATO? Co by było gdyby Lech Wałęsa nie dogadał się w 1993 r. z Borysem Jelcynem i gdyby to wszystko tak szybko nie ruszyło z miejsca?

- To było decydujące. Wykorzystanie tego momentu było wielkie i wtedy cała klasa polityczna była „za”. A odpowiadając na pani pytanie… trudno sobie wyobrazić. Pewnie byśmy byli w takim wariancie, w jakim jest dzisiaj Ukraina. Zagrożonym agresją i pozostawionym sam sobie. Ukraina co prawda dostaje wsparcie z zewnątrz, ale doskonale wiemy jaka jest jej sytuacja. Trudno sobie wyobrazić…

- ...widzę, że pan nawet nie bardzo chce sobie wyobrażać i w ogóle myśleć na ten temat.

- Nie. Bo to jest scenariusz jeszcze czarniejszy niż mogłoby się wydawać w teoretycznie najgorszym wariancie. Nie chcę tego brać pod uwagę. Chcę myśleć o tym w jaki sposób można wykorzystać naszą rolę i pozycję w NATO.

- Czy pana zdaniem papież Franciszek po raz kolejny nie skorzystał z okazji by milczeć?

- Ma pani na myśli tę wypowiedź o białej fladze?

- Tak, poradził Ukrainie by wywiesiła białą flagę i negocjowała z Rosją.

- To jest kolejna jego zła wypowiedź w sprawie tego konfliktu, spraw europejskich, bezpieczeństwa, bezprzykładnej agresji. Trudno mi wytłumaczyć dlaczego po raz kolejny to robi. To jest niemądre i szkodliwe. W ten sposób szkodzi nam wszystkim, ale też sobie. (…)

Rozmawiała Kamila Biedrzycka