Rafał Grupiński: Schetyna byłby niezłym premierem

„Super Express”: – Czytał pan wywiad z Markiem Nowakowskim w czwartkowym „Super Expressie”?

Rafał Grupiński: – Tak. Jeśli chodzi o mocne słowa w odniesieniu do polityki, to odnoszę wrażenie, że Marek Nowakowski zaczął się ścigać z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem.

– Mocne słowa to chyba nie zarzut. Najważniejsza jest prawda.

– Niedopuszczalne jest twierdzenie, że część polskiego społeczeństwa niewolę uważa za stan naturalny. Taka ocena rodaków jest nie tylko głęboko niesprawiedliwa, ale też nieuzasadniona historycznie.

– Nie było ludzi lojalnych wobec zaborców? Nie jest to naszą tradycją?

– Czym innym jest kompromis w sytuacji bez wyjścia – żeby przetrwać – a czym innym uznanie, że niewolnictwo jest naszym stanem przyrodzonym. Nie wolno pierwszej sytuacji zrównywać z drugą. Trwanie w polskości i starania o budowanie w społeczeństwie niezależnych instytucji dokładnie w tym samym czasie, gdy studiowano inżynierię na carskich uczelniach, gdy badano Syberię, budowano koleje wewnątrz Rosji i – krótko mówiąc – praca organiczna to nie była akceptacja niewoli. Nawet służba w zaborczej armii nią nie była, bo przecież gdzieś trzeba było uczyć się żołnierki, a oficerowie carskiej armii stali później na czele powstania styczniowego.

– Militarne porównania wydają się na czasie. Nie odnosi pan wrażenia, że PiS przeszło do ofensywy? Nowy kandydat na premiera, wielki marsz w stolicy... A rządząca PO okopała się pod hasłem: wasze ulice, nasze (ministerialne) kamienice.

– No to po kolei: jeśli ktoś wysuwa kandydata na premiera, nie dostrzegając, że nie ma szans na powołanie rządu technicznego, to lekceważy konstytucję i pokazuje, że nie nadaje się do rządzenia Polską, bo nie potrafi realistycznie oceniać prostych zjawisk. Po drugie, jaka to ofensywa? Gdyby PiS – tak jak my w czasach opozycji – zgłosił swój gabinet cieni i zapowiedział przyszłego premiera, byłoby to zrozumiałe. W obecnej sytuacji profesor Piotr Gliński dał się wmanewrować w sytuację groteskową.

– Pan w ogóle jest sceptyczny wobec jego osoby...

– Śledząc jego wypowiedzi dotyczące życia społecznego i politycznego, dostrzegam rzeczy niepokojące, choć zawoalowane i ukryte w żargonie naukowym.

– Co konkretnie?

– Mocne akcenty antyeuropejskie i lansowanie tezy, że po 1989 r. naród został zdradzony przez elity. Tak jakby on sam nie startował kiedyś z listy Unii Wolności. To raz. I tak jakby elity nie były częścią narodu. Elity nie należą do narodu?

– Bolszewik odpowiedziałby: tak i nie.

– Konsekwencje tego sposobu myślenia dla uczonego z tytułem profesorskim powinny być wyobrażalne.

– Donald Tusk nie ma zamiaru rozmawiać z profesorem Glińskim. Wicepremier Pawlak – przeciwnie. Co rozgrywa szef ludowców?

– Szczerze powiem, nie wiem. Ja również nie widzę powodu, żeby z profesorem Glińskim rozmawiać. Można próbować rozmawiać o kwestiach merytorycznych z klubem PiS, nawet z prezesem Kaczyńskim, nie z jego marionetką...

– Może gra ku temu zmierza, żeby Grzegorz Schetyna – z pomocą Waldemara Pawlaka – wykolegował Donalda Tuska z fotela premiera?

– To medialna spekulacja będąca próbą wprowadzania podziałów w PO. Grzegorz Schetyna współpracuje z Donaldem Tuskiem od ponad dwudziestu lat, jest doświadczonym politykiem, więc bez wątpienia byłby niezłym premierem. Ale dziś jest nim Tusk. I przed końcem tej kadencji i następnym rozdaniem kart nie ma sensu rozważać innych wariantów.

– Ten inny wariant może być związany z zupełnie inną formacją. Ludzki potok na ulicach Warszawy był pokazem siły PiS.

– Raczej jego słabości organizacyjnej. Ludzi było dużo, zgoda. Jednak zgromadzili się przede wszystkim na wezwanie głównych organizatorów: szefa Telewizji Trwam, ks. Rydzyka i przewodniczącego Solidarności Piotra Dudy. PiS po prostu się podłączył.

– Akurat na temat waszych rządów ci ludzie mówią jednym głosem.

– PiS tylko sprawiło kłopot Kościołowi w Polsce. Ostatecznie upolityczniło demonstrację dyr. Tadeusza Rydzyka, którą – gdyby nie to – można by nazwać jedynie lobbystyczną, jako walkę o miejsce na multipleksie dla Telewizji Trwam. Ale przez upolitycznienie – przez transparenty: „Módlmy się, żeby ich naród nie powywieszał”, co dotyczyło nas, jako tych, którzy dzisiaj rządzą i odpowiadają za państwo – prezes Kaczyński postawił, wraz z księdzem Rydzykiem, Kościół w bardzo trudnej sytuacji.

– Nie rozumiem. Co ma do tego Kościół?

– Część parafii zapisywała wiernych na wyjazd na demonstrację poparcia dla oczekiwań Telewizji Trwam, a przyjechali oni na demonstrację antyrządową.

– Profesor Gliński jest człowiekiem spoza PiS. Czy wy potrafilibyście zaproponować na premiera osobę spoza swoich szeregów?

– W odróżnieniu od PiS mamy wewnątrz partii sporo osób, które poradziłyby sobie na takim stanowisku. Nie musimy więc sięgać po ludzi z zewnątrz. Poza tym ugrupowanie, które wygrało wybory, odpowiedzialność za rządzenie przyjmuje na siebie. I ono nie może scedować nagle odpowiedzialności na osobę spoza swoich szeregów, bo to tak, jakby umywało ręce – uciekało od odpowiedzialności.

– Na łamach wczorajszego „Super Expressu” profesor Michał Kleiber zastanawiał się, jak parlamentarzyści zareagowaliby na propozycję wprowadzenia ograniczenia sprawowania funkcji posła i senatora do dwóch kadencji. To rzeczywiście interesujące...

– Trybunał Konstytucyjny pewnie dostrzegłby w tym ograniczenie ważnych praw obywatelskich...

– Nawet najpopularniejszy prezydent po dwóch kadencjach żegna się z urzędem...

– To prawda. Ale prezydent sprawuje władzę wykonawczą, a mówimy w tej chwili o reprezentacji ustawodawczej.

– Jej by się regularne odświeżanie nie przydało?

– Proszę zwrócić uwagę, co się stało po przeprowadzeniu jednomandatowych wyborów do Senatu, które temu właśnie służą. Otóż pojawiło się spora grupa nowych senatorów, lecz zarazem wzmocniła się nasza pozycja w Senacie jako partii rządzącej i nasilił się dualizm między nami a PiS. Ponieważ wyborcy głosują też na sprawdzone szyldy.

– Przepraszam, tak by mogła argumentować rodzina rządząca Koreą Północną...

– Proszę nie przesadzać. Jeśli ktoś się sprawdził – nie zawiódł – i poddaje się kolejnemu osądowi wyborców, a oni chcą go znowu widzieć w parlamencie, to nie ma w tym nic złego.

– Jak Marcin P. ma się do wartości promowanych przez PO? Jest ich lustrzanym odbiciem?

– To pytanie traktuję wyłącznie jako pańską złośliwość. Marcin P. nie był członkiem PO, nie miał związków z politykami PO.

– Wiele wskazuje na to, że ludzie dużo znaczący w Gdańsku, w tym politycy, jedli mu z ręki...

– Jeśli chodzi o to, kto jakie wartości sobą reprezentuje, to proszę zwrócić uwagę, że minister sportu Tomasz Lipiec miał ścisłe związki z PiS, natomiast Marcin P. z nami żadnych.

– A taki obrazek: premier na meczu w otoczeniu sędziów i prokuratorów?

– Nie widzę problemu w obecności na meczu obok premiera osób znaczących w Gdańsku. To nie znaczy, że się dobrze znają czy że mają niejasne kontakty. Po prostu oklaskiwali ten sam mecz.

– Nie wiem, czy znają się dobrze czy słabo. To nieważne. Znają się wystarczająco, aby zajmować się teraz sprawą Amber Gold. Wczoraj w „Super Expressie” profesor Andrzej Zybertowicz obecność premiera na jednej trybunie z prokuratorami i sędziami uznał za dowód degradacji, do jakiej Polskę doprowadził Donald Tusk.

– Gdyby prof. Zybertowicz zobaczył zdjęcia z mistrzostw Europy zorganizowanych przez Austrię ze Szwajcarią, na których Lech Kaczyński siedział obok polityków PO, to dopiero by się załamał!

– Z tego, że politycy starają się porozumieć, można się tylko cieszyć. Natomiast sędziowie i prokuratorzy z definicji mają być niezależni od polityków. A tu na jednej trybunie siedzi prominentny polityk i absolwenci prawa, którzy zrobili spore kariery i teraz zajmują się sprawą ważną i delikatną dla tegoż polityka...

– To była trybuna dla VIP-ów, spotykały się więc na niej ważne osoby z Trójmiasta. Zresztą na meczu czy koncercie można dostać miejsce obok kogoś, kogo się nie zna albo obok kogo siedzieć by się nie chciało.

– Co usłyszymy w exposé premiera? Okrągłe słowa?

– Konkrety. W tym kwestie związane z gospodarką.

– Kiedy więc się doczekamy tzw. jednego okienka i innych ułatwień dla przedsiębiorców?

– W sprawie jednego okienka przeszkodą były przyzwyczajenia urzędnicze. Ale przypomnę, że dziś firmę można zarejestrować błyskawicznie przez Internet. Co można poprawiać, poprawiamy. Obecnie zgłosiliśmy ustawę o przeciwdziałaniu zatorom płatniczym. Przypomnę też, że podczas poprzedniej kadencji Sejmu udało nam się m.in. zlikwidować przepisy wymagające przedstawiania niepotrzebnych zaświadczeń.

– Długo jeszcze będziecie rządzić Polską?

– Tak długo, jak długo Polacy będą nam ufać. A cenią nas za naszą odpowiedzialność i przewidywalność w działaniu. W dobie europejskiego kryzysu dajemy rodakom poczucie bezpieczeństwa.

Rafał Grupiński

Przewodniczący klubu parlamentarnego PO