Mocne słowa socjologa na temat Marty Nawrockiej. Nikt tak nie mówił

„Super Express”: – Kim jest człowiek bezwstydny w kontekście politycznym?

Przemysław Sadura: – To głównie, chociaż nie tylko, człowiek elektoratu prawicy, zmobilizowany. Zrobiliśmy badania po wyborach prezydenckich, w których chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda populizm. Wybraliśmy kilka miejscowości z wareckiego szlaku jabłkowego, żeby być bliżej ludzi. I okazało się, że zamiast jednego populizmu prawicowego znaleźliśmy tam dwa populizmy: prawicowy i liberalny. Jeśli chodzi o prawicę, to tytuł („człowiek bezwstydny”) wziął się z tego, że wyborcy zupełnie nie wstydzą się niczego, co robią ich przedstawiciele. Czyli nie ma co się spodziewać, że np. wyborcy Karola Nawrockiego będą oburzeni tym, że prezydent wygrażał palcem dziennikarzowi, mówiąc: „ogarnij się”. Nie będą oburzeni też żadną z afer, które ujawniły media na temat jego przeszłości. Wyborcy są dumni z tego, że mają prezydenta, który w razie czego potrafi przyłożyć.

– Kiedyś ministrowie podawali się do dymisji przez to, że nie wpisali zegarka do oświadczenia majątkowego. O kandydacie na prezydenta pojawiły się informacje skandaliczne, a mimo wszystko on wygrał wybory. Dlaczego tak się dzieje?

– Polaryzacja podnosi emocje. Wyborcy coraz bardziej zachowują się jak kibice walczących ze sobą drużyn.

– Czyli wyborcy są gdzieś jak kibole?

– Na politykę patrzymy jak na zapasy w błocie. Mamy tam swoich faworytów, ale przede wszystkim są negatywne emocje. My nienawidzimy polityki, polityków, zwłaszcza opcji przeciwnej, i siebie nawzajem coraz bardziej nienawidzimy. I my się tego nie wstydzimy. Widać ewidentnie, że Prawo i Sprawiedliwość przeprowadziło pewną społeczną terapię walki z pedagogiką wstydu, a to zaowocowało tym, że nie da się już zawstydzić niczym wyborców polskiej prawicy.

– Ale z drugiej strony mamy wyborców liberalnych, którzy ciągle próbują zawstydzać, także w sposób brutalny. Przypomnijmy na przykład hejt po wywiadzie Marty Nawrockiej. To był już hejt, czy to była tylko krytyka?

– To zdecydowanie przekroczyło granicę krytyki. Komentarze typu „za wysokie progi...”, „słoma z butów…” są po prostu nieakceptowalne. To był klasistowski hejt.

– Klasistowski, bo dotyczący przede wszystkim pochodzenia społecznego. A gdyby powiedzieć, że pierwsza dama była nieprzygotowana, że nie odpowiadała na pytania, to też byłby hejt czy uzasadniona krytyka?

– To byłaby uzasadniona krytyka. Wydaje mi się, że granice zaczynają się zacierać i jakakolwiek krytyka jest dziś traktowana jako hejt. I w przypadku Marty Nawrockiej granice zostały przekroczone. Co więcej, gdyby zastosować tylko merytoryczną krytykę – a było co krytykować, bo to nie był dobry wywiad – to wtedy społeczeństwo prawdopodobnie równie realnie oceniłoby tę debatę. Natomiast atak na Nawrocką był bezpardonowy, pozbawiony skrupułów. Osoby publiczne, które do tej pory raczej zachowywały się wstrzemięźliwie, tutaj rzeczywiście mocno przesadziły. Cały ten hejt doprowadził do sytuacji, w której w sondażach nagle okazało się, że Nawrocka po tym wywiadzie ma większą akceptację i poparcie niż przed nim. Więc mamy sytuację, w której elektorat liberalny stosuje strategię zawstydzania, taką jaką klasa średnia stosuje, gdy uważa się za wyższą, ale ona jest zupełnie nieskuteczna.

– Ale z drugiej strony jest takie powiedzenie, że grasz tak, jak przeciwnik ci pozwala. I teraz jak ta liberalna część wyborców ma dyskutować ze stroną, która nie ma żadnych hamulców i żadnych zahamowań? Widzimy choćby w mediach sprzyjających PiS, jak bezczelnie kłamią.

– Nie powiem, jak rozmawiać. Na razie mogę powiedzieć, jak nie rozmawiać, bo to jest nieskuteczne. Bo nie ma sensu próbować przekrzyczeć prawicę, nie ma sensu próbować przekrzyczeć PiS czy Brauna, bo po pierwsze nie przekrzyczymy ich, a po drugie strona liberalna nie wygra rywalizacji na prymitywizm, na brutalność języka. Jeżeli wygra, to z kolei przez to, że jest stroną, która uważa się za bardziej progresywną część społeczeństwa. Ale nie może uważać się za elitę, bo ktoś powie: „ale wam to nie wypada”. I rzeczywiście tak będzie. Więc nie ma sensu grać w grę, w którą nie da się wygrać.

– A nie jest tak, że kibice drużyny populistycznej są bardziej jednolici niż skłóceni kibice drużyny liberalnej?

– Widać, że tamta strona jest znacznie bardziej skonsolidowana, chociażby pod względem wartości. To nie jest pierwszy taki raport polityczny, który w Instytucie Krytyki Politycznej wydajemy. Mieliśmy zaraz po wyborach raport, który przygotowywałem ze Sławkiem Sierakowskim. Przypomnę, bo wtedy zrobiliśmy sondaż, który pokazywał, że elektoraty prawicy skonsolidowały się wokół Nawrockiego, ale skonsolidowały się w oparciu o kilka takich filarów. I to jest z jednej strony radykalizacja, z drugiej to jest antysystemowość, to jest też rodzaj takiego autorytaryzmu czy akceptacji kierunku autorytarnego, a nie liberalnej demokracji. No i to jest też taki suwerenizm w patrzeniu chociażby na Unię Europejską. To są cztery takie fundamenty, na których stoi w tym momencie sojusz sił prawicowych. Natomiast trudno wskazać jednoznacznie takie wartości po stronie elektoratów demokratycznych, które by stanowiły fundament. Z jednej strony widać, że część tego elektoratu się bardzo radykalizuje – lewicowy elektorat jest najmniej ulegający tej radykalizacji i najmniej ulega też akceptacji autorytarnych rozwiązań. Ale tu panuje pewna pustka czy raczej negacja. To, na czym opiera się w tym momencie strona demokratyczna, to jest odrzucenie tego, co reprezentuje prawica. Ale prawica przynajmniej wie, co reprezentuje i ma ten twardy kościec. A tutaj mamy zdekomponowany obóz demokratyczny i w tej sytuacji, kiedy mniejsze siły polityczne tracą wyborców, zyskuje oczywiście Koalicja Obywatelska, której wyborcy się fanatyzują. To wynosi oczywiście KO wysoko, ale powoduje, że cała reszta przepada i że nawet przy wygranych przez KO wyborach może się okazać, że nie ma z kim zawrzeć koalicji.

– Z jednej strony słyszę, że Polacy są zmęczeni polaryzacją, a z drugiej – oni chętnie się polaryzują. Czyżbyśmy lubili sami sobie szkodzić?

– Przy tak ostrej polaryzacji i konflikcie politycznym, który przekracza już pewne granice, śledzenie polityki stało się toksyczną używką. My z jednej strony uzależniamy się od tego, nakręcamy się coraz bardziej, ale nam to nie służy. Sami badani czasem przyznają, że kiedy zaangażowanie w politykę osiągnie wysoki poziom, to widzą, że to szkodzi im, szkodzi relacjom rodzinnym.

– Po wyborach prezydenckich wiele osób udało się na polityczną wewnętrzną emigrację. Czy to było wypalenie informacyjne, wypalenie polityczne?

– Myślę, że takie osoby robią sobie przerwę, ale później wracają do tego, żeby śledzić z mniejszym lub większym zaangażowaniem politykę. Niektórzy są bardziej wkręceni z negatywnymi emocjami, zaczynają nienawidzić drugiej strony. Np. wyborcy Koalicji Obywatelskiej, taka trochę „elita” miejscowości, w których robiliśmy badania, mówili, że „Pisiora można poznać po tym, jak wygląda. Bo wyborcy PiS chodzą przygarbieni, mają zawsze przekrwione oczy i mówią chrapliwym głosem”...

– A jak te umowne „pisiory” mówią o drugiej stronie?

– Oni też nie przebierają w słowach, ale ten przykład pokazuje, że strona liberalna bardziej nienawidzi wyborców prawicy niż wyborcy prawicy strony liberalnej. Za to tamci są antysemitami, ksenofobami, rasistami i homofobami.

– Czy ci wyborcy są faktycznie antysemitami i homofobami, czy tak ich postrzega strona przeciwna?

– Wyborcy prawicy, kiedy robimy z nimi wywiady, wykazują się antysemityzmem, ksenofobią, ale nie atakują w tak bezpośredni sposób, tak ostrymi słowami elektoratu strony demokratycznej. Więc mamy do czynienia z dwoma populizmami. Możemy sobie wybierać: po prostu rasizm czy klasizm, homofobię czy pogardę dla ludu. Natomiast te populizmy nie są symetryczne. Niemniej kiedy już w języku pojawia się dehumanizowanie przeciwnika, to staje się to bardzo niebezpieczne. Ale przykład idzie z góry, od polityków.

– Słyszę, że słowa to jedno, czyny to drugie. I że to są tylko słowa.

– No nie, w naukach społecznych wiemy, że dyskurs, czyli język, zmienia rzeczywistość. Rzeczywistość jest kontynuacją i nie ma granicy między tym, co mówimy, a tym, co robimy. 

Rozmawiała: Kamila Biedrzycka