Prof. Antoni Kamiński: Słabe państwo potrzebne jest politykom

"Super Express": - Czy zachowanie rządu wobec dwóch wielkich tragedii dla naszego narodu - katastrofy pod Smoleńskiem i niszczycielskiej powodzi - nie pokazuje słabości instytucji polskiego państwa?

Prof. Antoni Kamiński: - Ten tragiczny kontekst nie jest niezbędny do tego, aby orzec: tak, polskie państwo jest w złym stanie. Bank Światowy monitoruje jakość rządzenia w poszczególnych państwach świata, opierając się na wielu danych - i Polska we wszystkich branych pod uwagę wskaźnikach prezentuje się słabo. Niestety, ten problem jakości rządzenia i instytucji publicznych nie stał się dotąd przedmiotem debaty.

- To samo zauważył "Super Express" i dlatego podejmujemy ten temat. Czy zdaniem pana profesora słabość naszego państwa jest pochodną neoliberalnych idei traktujących państwo jako zło konieczne?

- Tak daleko bym nie szedł. To była najwyżej idea KLD. Zresztą rozprawmy się z nią: państwo jest niezbędne tam, gdzie rynek nie jest w stanie rozwiązać problemów. Zresztą rynek jest tworem państwa - po to, żeby funkcjonował, musi istnieć prawo własności, prawo kontraktowe, instytucje państwa muszą dbać o dobra publiczne, o stabilność pieniądza. Państwo może być dobre lub złe. Ale jest niezbędne.

- Czterdzieści pięć lat komunizmu to czas państwa ponad wszystko i organizującego wszystko. Może więc, mając dość tyranii instytucji państwowych, osłabiliśmy je aż zanadto?

- Komunizm odegrał swoją negatywną rolę, ale skończył się przed dwudziestu laty. Już czas skończyć ze zwalaniem wszystkiego na komunę. I czas zabrać się za pociąganie do odpowiedzialności ludzi, którzy są winni słabościom państwa. Oni rządzą tu i teraz.

- A może ta słabość wynika też z tego, że zmitologizowaliśmy sobie Unię Europejską?

- W dużej mierze tak. Przed laty, podczas dyskusji dotyczącej przyjęcia tzw. planu Hausnera zapytałem, gdzie jest administracja, która obejmie realizację tej polityki. Na co z ust pewnej pani wiceminister usłyszałem odpowiedź, że jak wejdziemy do Unii, to Bruksela nam to wszystko zorganizuje. Wszystkie te elementy, o których wspomnieliśmy, składają się na zespół przyczyn stanowiących o słabości polskiego państwa. Ale jest jedna przyczyna ważniejsza od nich.

- Jaka?

- Istnieje układ interesów i przywilejów, dla których konieczne jest, aby państwo było słabe i niewydolne. Gdy się zaczyna dyskutować konkretne koncepcje reform, to te interesy natychmiast się pojawiają. Jeżeli jakaś reforma nie jest ustrzelona na samym starcie, to neutralizuje się ją na kolejnych etapach wdrażania. Np. 13 lat temu Leszek Miller powiedział, że katastrofa powodziowa wynikła ze złej struktury administracyjnej państwa polskiego, i stwierdził, że powinno być najwyżej dwanaście województw, a najlepiej, gdyby było ich osiem. No to wzięto się do reformy. Ile mamy województw? Szesnaście. O działaniu grup interesów świadczy też historia walki o korpus służby cywilnej. Od 1997 r. - roku stworzenia tego korpusu - ileż było ustaw i ingerencji politycznych w jego organizację! To wszystko paraliżowało go.

- Stąd prosta droga do korupcji w polityce?

- Korupcja interesuje mnie jako istotny aspekt jakości rządzenia.

- Prezentuje pan jednak mało rozpowszechniony pogląd w tej kwestii...

- Powinniśmy położyć nacisk na jakość rządzenia, a sprawa korupcji rozwiąże się sama. Gdybyśmy polepszyli działanie struktur, ograniczylibyśmy tym samym ich korupcjogenność. Resztę można by pozostawić policji czy CBA. Niestety, tego podejścia dotąd nikt nie potraktował poważnie.

- Ale walka z korupcją została podjęta...

- Według badań prowadzonych przez Transparency International korupcja pogłębiała się od 1996 r. aż do 2005 r. Od 2005 r. zaczęliśmy się we wskaźnikach korupcyjnych poprawiać. Niebagatelną rolę odegrało w tym CBA i przynajmniej deklarowana antykorupcyjna postawa rządu PiS.

- Jakie kroki należy podjąć, aby uzdrowić polskie państwo?

- Zacznijmy od uaktywnienia sfery publicznej. Trzeba zająć się tymi elementami, które ograniczają swobodę mediów, umożliwiając politykom wytaczanie dziennikarzom procesów czasem w sprawach bardzo mało przekonywających. Dalej, trzeba odpolitycznić radio i telewizję. Należy również poprawić jakość ustawodawstwa - tak zreformować procedury legislacyjne, aby można było je kontrolować. Następnie musimy zadbać o sprawność egzekucji tego ustawodawstwa, czyli rozwiązać w końcu sprawę kryzysu sądownictwa polskiego. I wreszcie konieczne jest stworzenie kompetentnej i autonomicznej administracji publicznej. Należałoby z niej wyrzucić partie polityczne. Albo ma się kompetentną administrację, albo nieznających się na niczym pieszczochów politycznych.

Prof. Antoni Kamiński

Ekspert ds. korupcji, pracownik naukowy ISP PAN i Collegium Civitas, były szef Transparency International