Robert Biedroń: Nie walczymy z Kościołem, tylko z patologiami w Kościele

„Super Express”: – Końcówka kampanii wyborczej do PE zamieniła się w rozliczenie Kościoła z pedofilii wśród księży. Dla was – partii otwarcie antyklerykalnej – to chyba świetna wiadomość.
Robert Biedroń: – To przede wszystkim tragedia dla Polski, bo dramat ofiar był przez 30 lat skutecznie zamiatany pod dywan. Największe partie i kościelni hierarchowie udawali, że nie wiedzą, jakie rzeczy działy się za zamkniętymi drzwiami zakrystii. My mówimy o tej sprawie konsekwentnie od początku istnienia naszej formacji, a nasi politycy i polityczki od lat domagali się sprawiedliwości dla ofiar. Za podejmowanie trudnych, niewygodnych tematów nie było dla nich miejsca w głównych partiach. Przecież właśnie dlatego jest z nami Joanna Scheuring-Wielgus, której nie chciano w Koalicji Europejskiej, bo od lat nagłaśnia problem pedofilii w Kościele. To pokazuje, że zawsze trzeba być wiernym swoim wartościom, a nie cynicznie grać pewnymi sprawami.
– Ale cynicznie patrząc na sprawę, to w waszym interesie jest to, żeby ta sprawa dominowała w debacie publicznej.
– Ja patrzę na to trochę inaczej. Kościół od lat publicznie spowiadał nas z ambon. Nadeszła pora, żebyśmy to my, społeczeństwo, wyspowiadali wreszcie Kościół ze wszystkich jego grzechów. To jest zadanie nie tylko dla obywateli i mediów, lecz także dla polityków, bo tylko oni mają narzędzia, żeby każdą z tych spraw rozliczyć. Musi powstać komisja, która wyjaśni te sprawy, tak jak stało się to we Francji czy Irlandii.
– Czyli chcecie, jak to widzi prawica, atakować Kościół i wszystko co święte dla Polaków?
– Absolutnie nie. Nam chodzi wyłącznie o ukaranie sprawców oraz wszystkich tych, którzy ich kryli. Nie walczymy z Kościołem, tylko z patologiami w Kościele. My walczymy z patologią, a nie z wiarą. Dlatego nie chcemy, żeby odpowiedzialnością za czyny czarnych owiec obarczać całą wspólnotę wiernych czy wszystkich księży. To by było niesprawiedliwe. Nie cały Kościół jest bowiem grzeszny, nie wszyscy księża są pedofilami. Co nie zmienia tego, że winnych – sprawców, jak i tych, którzy nie reagowali – należy pociągnąć do odpowiedzialności.
– Trochę pan ucieka od tego, czy wam wyborczo ta sprawa pomaga. Bo może jest tak, że to wcale wam nie pomaga, ale wciska was w koleiny antyklerykalnych krzykaczy, za jakich uważano Ruch Palikota?
– Dlatego należy pamiętać, że mamy program. Bardzo zresztą bogaty, który prezentowaliśmy jeszcze w lutym.
– I podobno strasznie populistyczny…
– Okazuje się, że wszyscy czerpią z niego pełnymi garściami. Kiedy w lutym ogłosiliśmy, że odchodzimy od węgla do 2035 r., politycy mówili, że to populizm. A co się stało trzy miesiące później, na początku maja? Grzegorz Schetyna mówi, że PO będzie odchodzić od węgla. Podobnie ma się rzecz z pozostałymi naszymi postulatami. Nikt mi zresztą nie powie, że mówienie o walce z rakiem, ochronie zdrowia, wsparciu najbiedniejszych seniorów to populizm. To jest troska o obywatela. Bo właśnie na tym polega polityka. I właśnie tym będziemy się zajmować.
– Mówiąc o waszym populizmie, wskazuje się raczej to, że chcecie dużo wydawać, ale nie mówicie, skąd na to wszystko wziąć.
– Ależ wszystko mamy dokładnie policzone i można to sprawdzić na naszej stronie.
– Wasze programy mają kosztować 35 mld zł. Skąd je wyczarujecie? Bo podatków podnosić nie chcecie.
– Nie musimy podnosić podatków, bo wiemy, że w państwie jest dziś wiele dziur, przez które wyciekają pieniądze.
– Jakbym słyszał Beatę Szydło: nie trzeba podnosić podatków – wystarczy nie kraść.
– Tylko że okazało się, że PiS na potęgę marnuje publiczne środki. Pieniądze znikają, jakby były wrzucane do durszlaka i nie wiadomo, gdzie potem trafiają. Wyborcy, którzy uwierzyli, że będzie prawie i sprawiedliwie, mają być prawo zawiedzeni.
– Więc skąd wy weźmiecie pieniądze?
– Jeśli mówimy o smogu, to za chwilę będziemy musieli zapłacić 8 mld zł kary za zanieczyszczenie powietrza. A te pieniądze można by przeznaczyć na skuteczne wcielanie w życie programu odnawialnych źródeł energii. Kolejne oszczędności to rozdział państwa od Kościoła. Skandal z premierem Morawieckim i zakupioną przez niego ziemią od Kościoła pokazuje, że komisja majątkowa nie podzieliła pieniędzy sprawiedliwie.
– Proponujecie rewindykację majątku Kościelnego?
– Musimy powołać nową komisję, która sprawdzi, w czyje ręce trafiły publiczne grunty i budynki. Jeśli prawdą jest to, co pisze „Gazeta Wyborcza”, to pan premier uwłaszczył się na naszym majątku, który nabył za niewielką część jego wartości.
– Ale zanim zapadną jakieś decyzje, a do państwa wróci ewentualnie majątek, to wiele wody w Wiśle upłynie. Na to chyba nie macie czasu.
– Można zrobić wiele rzeczy, do których wystarczy jedno rozporządzenie. Choćby lekcje religii w szkołach, które kosztują nas ponad 2 mld zł rocznie. To ogromne pieniądze, które wydajemy na coś, nad czym raz – państwo nie ma żadnej kontroli, a dwa – że w szkołach dzieci spędzają więcej czasu na lekcjach religii niż na lekcjach chemii, fizyki czy biologii. Jak mamy budować innowacyjną, opartą na dobrze wykształconych ludziach gospodarkę, jeśli nie uczymy młodzieży tego, co do takiego skoku innowacyjnego jest potrzebne.
– Czemu się boicie podnosić podatki? To bardzo lewicowe, by były uzależnione od dochodów – im mniej zarabiasz, tym mniejszą stawkę podatkową płacisz.
– Jeśli Wiosna zacznie rządzić, na pewno będziemy chcieli uporządkować system podatkowy. Zwłaszcza w zakresie VAT, bo jest on dzisiaj niesprawiedliwy wobec osób najbiedniejszych. W wielu miejscach jest on dziś za wysoki i niezamożni Polacy ponoszą nieproporcjonalnie wyższe koszty zakupu towarów i usług. Trzeba podatki uporządkować, ale nie można ich podwyższać.
– VAT jak każdy podatek pośredni jest niesprawiedliwy. Chodzi raczej o podatki dochodowe, które w każdym przyzwoitym kraju są uzależnione od dochodów. W Polsce mamy de facto liniowe podatki…
– Kiedy obejmowałem rządy w Słupsku, był on jednym z najbardziej zadłużonych miast w Polsce. Przez cztery lata każdego dnia likwidowałem to zadłużenie o 66 tys. zł. Dziś już wiem, że trzeba sprawdzać, gdzie uciekają nam pieniądze. PiS na utrzymanie swoich działaczy, wszelkiej maści Misiewiczów, wydaje setki milionów złotych. Trzeba to przeciąć. Zanim zaczniemy się zastanawiać nad podnoszeniem jakichkolwiek podatków, w pierwszej kolejności trzeba sprawdzić, gdzie można uszczelnić wydatki państwa. Inaczej będzie to niesprawiedliwe dla milionów obywateli.
– A czy sprawiedliwe jest to, że dobrze zarabiający menedżer płaci proporcjonalnie niższe podatki niż ktoś zarabiający pensję minimalną? A tak się dziś dzieje.
– Na pewno trzeba się nad tym zastanowić, by podatki w Polsce były sprawiedliwe. Jak to zrobić? Zmienimy to, kiedy po jesiennych wyborach Wiosna będzie rządzić lub współrządzić.
– Ile z transferów pieniężnych wprowadzonych przez PiS zlikwidujecie? Bo partia Jarosława Kaczyńskiego straszy, że jeśli oni rządzić nie będą, to niczego nie będzie. Co zabierze Robert Biedroń? 500 plus? 13. emeryturę? A może coś jeszcze innego?
– A dlaczego miałbym zabierać 500 plus? Widziałem w Słupsku, że ten program działa i od początku byłem jego orędownikiem. Nie tylko nie zabierzemy tych pieniędzy, ale też przywrócimy godność wszystkim ludziom, której dziś PiS wielu grupom społecznym odmawia. Musimy stworzyć wszystkim równe szanse niezależnie, czy są kobietami, czy mężczyznami, czy pochodzą ze wsi, małego miasteczka czy wielkiej aglomeracji. Tego wszystkiego dziś nie ma.
– PiS jako rzecznik prowincji miał zaniedbać mieszkańców wsi i małych miasteczek? Odebrać im godność?
– Kiedy premier Morawiecki ogłaszał swoją strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, byłem szczerym entuzjastą tego, że chciał zasypywać przepaść między wielkimi miastami a Polską gminną i powiatową. Tak się niestety nie stało. Dziś widać, że ta przepaść rośnie, a ludzie, którym likwiduje się kolejne połączenia autobusowe czy kolejowe, czują się wykluczeni i zaniedbani przez państwo. To samo dotyczy dostępu do lekarza, rosnących kolejek w służbie zdrowia czy emerytów, którzy muszą sobie radzić za mniej niż 1000 zł miesięcznie. Państwo o nich zapomniało. I to trzeba zmienić. Bo państwo ma być dla ludzi, a nie dla polityków i partii. Tylko Wiosna potrafi to zrobić.
Rozmawiał Tomasz Walczak