Richard Pipes: Uchodźcy będą waszym wielkim problemem

"Super Express: - Uchodźcy rozgrzewają emocje polityczne w Europie, także w Polsce. Z jednej strony mamy argumenty o pomocy ludziom, którzy uciekają przed wojną. Z drugiej strony padają argumenty o zagrożeniu radykalnym islamem, terroryzmem. Kto ma rację?

Richard Pipes: - To z pewnością bardzo tragiczna sytuacja. Z przyczyn humanitarnych, po ludzku, jest mi oczywiście żal tych uchodźców, ale rozumiem też, że w krajach europejskich pojawiają się obawy, głosy sprzeciwu. Choćby dlatego, że dziesiątki, setki tysięcy imigrantów będą miały ogromny wpływ na kraje, które ich przyjmą. Pamiętajmy, że przybywają ludzie z zupełnie innego kręgu kulturowego, wyznający inną religię, mówiący innymi językami. Społeczeństwa europejskie stoją przed tragicznym dylematem. Z jednej strony pomoc potrzebującym - z drugiej własne bezpieczeństwo.

Zobacz także: Wiceminister w izbie wytrzeźwień! Wybory 2015. Relacja na żywo na SE.pl

- Ten tragiczny dylemat ma też Polska. Nowy rząd będzie musiał zmierzyć się z problemem: wpuszczać czy nie wpuszczać uchodźców. Co by pan radził polskim władzom?

- Ja bym uchodźców wpuścił, ale w bardzo niewielkiej liczbie. Może kilka tysięcy, ale na pewno nie dziesiątki czy setki tysięcy.

- Sprawa uchodźców to jedynie skutek, przyczyną była destabilizacja Bliskiego Wschodu. Czy wysłanie przed laty wojsk do Iraku przez USA i sojuszników (w tym Polskę) nie było jednak błędem?

- W 2003 roku należałem do zwolenników interwencji w Iraku. Teraz, z perspektywy czasu, uważam, że była ona błędem. W efekcie powstała sytuacja groźna i bardzo trudna do rozwiązania. W ogóle nie należało tam słać wojsk.

- W konflikt syryjski wtrąciła się Rosja. Oficjalnie Rosjanie mają bombardować pozycje Państwa Islamskiego. W praktyce dochodzi jednak do licznych incydentów, między innymi naruszania powierzchni powietrznej należącej do NATO Turcji. W co gra Władimir Putin?

- Putin dzięki kolejnym zatargom z Zachodem i Stanami Zjednoczonymi poprawia swój wizerunek we własnym kraju. Sytuacja ekonomiczna robi się tam coraz gorsza, więc jedyne, czym może zyskiwać we własnym społeczeństwie, to utwierdzać je w przekonaniu, że Rosja jest wielkim mocarstwem, które może skutecznie rywalizować z państwami zachodnimi. Każdy ruch kremlowskich władz sprzeczny z interesami USA czy NATO w społeczeństwie rosyjskim jest bardzo popularny.

- Mocarstwowa polityka Putina, szczególnie agresywne działania na Ukrainie, budzi jednak niepokój w Europie Środkowej, w tym w Polsce. Czy odbudowa imperium jest możliwa i czy jesteśmy zagrożeni?

- Polityka Putina odnosić się będzie tylko do członków dawnego ZSRR. Polska jest moim zdaniem bezpieczna, należy do NATO, z którym na otwarty konflikt Putin nie będzie mógł sobie pozwolić. Ukraina do NATO nie należy, dlatego tam Putin mógł zdecydować się na agresję.

- Należymy do NATO, ale Niemcy nie zgadzają się, by na naszym terenie znajdowały się amerykańskie i natowskie bazy wojskowe. Obawy Polaków są więc chyba uzasadnione?

- Niemcy boją się Rosjan, nie chcą ich prowokować. Jednak już sam fakt przynależności do NATO Polsce zapewnia bezpieczeństwo.

- Jaka jest dziś pozycja Polski, jak będzie wyglądać w najbliższych dekadach?

- Myślę, że Polska jest dziś w dobrej sytuacji, zarówno politycznej, jak i ekonomicznej. W przyszłości Polska będzie się bardzo szybko rozwijać na tle państw europejskich. Wbrew obawom Rosja nie jest dziś dla Polski wielkim problemem.

-A co nim jest?

- Zawsze można znaleźć jakieś problemy. Polska jest jednak w naprawdę dobrej sytuacji, nie powinna mieć kłopotu z poradzeniem sobie z drobnymi przeciwnościami.

- W Europie przedmiotem sporu jest m.in. umowa o wolnym handlu między UE a Stanami Zjednoczonymi. To szansa czy zagrożenie dla Starego Kontynentu, w tym dla naszego kraju?

- Takie porozumienie będzie bardzo dobre i pożądane, zarówno dla Polski, jak i dla Europy.

- TTIP zakłada jednak arbitraż międzynarodowy, który stać będzie ponad rządami państw objętych umową.

- Nie sądzę, by tak się stało.

- To porozmawiajmy o sprawach globalnych. Wielu ekspertów uważa, że Chiny niebawem rzucą wyzwanie Ameryce, że będziemy mieli znów rywalizację supermocarstw.

- Chiny nie mają tak imperialnych ambicji jak chociażby Rosja. Bardziej skupiać się będą na inwestycjach i ekspansji ekonomicznej. Nie mają planu, by dominować militarnie czy politycznie. Dlatego nie sądzę, by stanowiły jakieś zagrożenie.

- Co jest dziś największym problemem dla bezpieczeństwa na świecie?

- Myślę, że światu nic specjalnie nie zagraża. Bo chociaż stosunki między Zachodem i Rosją są bardzo złe, to Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę, że gdyby doszło do wojny, toby tę wojnę przegrali. Chiny imperialnych ambicji nie mają, więc, pomimo że są różne problemy i punkty zapalne, sytuacja nie jest taka zła.