Radosław Sikorski: Prawdziwy Kaczyński wyziera spoza fasady

"Super Express": - Na finiszu kampanii PO wraca do "straszenia Kaczorem". Pan też. Nie świadczy to o braku argumentów i dość rozpaczliwej próbie mobilizacji wyborców?

Radosław Sikorski: - Odwrotnie. Chcemy dopełnić obrazu i przypomnieć, że decyzję warto podjąć na podstawie tego, jaki Jarosław Kaczyński był przez całą kadencję. A nie tylko patrząc na najnowsze sztuczki w kampanii. Przez większość czasu to nie był miły starszy pan, tylko agresywny polityk, który delegitymizował państwo polskie.

- Prezes nie jest już tak łagodny jak przed rokiem. Potrafi mówić ostre rzeczy, także w ostatnich dniach.

- Prawdziwy Kaczyński wyziera spoza fasady, chociażby insynuując, że za wyborem kanclerz Merkel stoją ciemne siły. Albo mówiąc o hakach na mnie, tych samych od lat, których od lat nie potrafi ujawnić. Czy też sugerując, że pobieram opłaty za imprezy urodzinowe u mnie na wsi.

- A nie pobiera pan? O pańskim skąpstwie krążą różne opowieści...

- Rzeczywiście zbierałem pieniądze na swoich 40. urodzinach. Na szkołę Polskiej Akcji Humanitarnej w Afganistanie. Potwierdza to list Janiny Ochojskiej na mojej stronie www.radeksikorski.pl. Było to osiem lat temu i nigdy nie eksponowałem tego. Zrobiłem coś z odruchu serca. Dla Kaczyńskiego to oczywiście wysoce podejrzane.

- Plotki o panu bywają jeszcze ostrzejsze. Kiedyś wybaczył pan Palikotowi to, co opowiadał o panu i żonie w prawyborach. Sugestie, że bierze pan narkotyki, też mu pan wybaczy?

- Z Palikotem jest jak z Kaczyńskim. Obaj publikują skandalizujące książki, mieszają prawdę z konfabulacjami, chcą szybkiego efektu - paląc za sobą mosty. Raz się można nabrać i na tej zasadzie wybaczyłem Palikotowi. Ale drugi raz się nabrać, zwracam się tu do potencjalnych zwolenników PiS, a nie tylko Palikota, to byłby już jednak ciężki grzech.

- Premier Tusk miał odwagę przyznać się, że popalał marihuanę. Może pan też, korzystając z okazji...

- Oj nie, nie zdarzyło mi się. I pamiętam te insynuacje z czasów PiS. Specjalnie kazałem sobie zrobić badanie na obecność narkotyków w Żandarmerii Wojskowej. Wynik: brak podejrzanych substancji. Jeszcze gdzieś mam certyfikat (śmiech).

- W przypadku polityków narzekanie na zmianę tonu Kaczyńskiego jest ryzykowne. Pan nie tak dawno był ministrem w rządzie PiS i realizował jego politykę. Po kilku miesiącach z jeszcze większym zapałem zwalczał PiS.

- Otóż nie. Choćby w ostatniej WikiLeaks opisano, że już w rządzie Marcinkiewicza prowadziłem merytoryczny spór z prezydentem Kaczyńskim, przede wszystkim o dwie rzeczy. Chroniłem zasadę strategicznego przeglądu obronnego oraz krytykowałem koncepcję licznej, ale słabiej uzbrojonej 200-tysięcznej armii. Mam poczucie, że mówię to, co myślę i pozostaję sobą.

- Swoją polityczną drogę do roli wiceszefa PO ocenia pan jako głęboką przemianę?

- Nie byłem członkiem PiS, współtworzyłem rząd Marcinkiewicza, do którego zachęciłem Stefana Mellera. W rządzie Kaczyńskiego wytrzymałem 6 miesięcy, bo mnie oszukał, obiecując, że Macierewicz odejdzie z rządu po 3 miesiącach. To nie ja się zmieniłem, ale PiS, który przeszedł na pozycję Samoobrony i LPR.

- Trochę się pan jednak zmienił. Kiedyś wytrzymywał pan w Ruchu Odbudowy Polski nie tylko z Macierewiczem, ale nawet z Zygmuntem Wrzodakiem.

- ROP był wtedy jedyną siłą polityczną, która proponowała szybkie wejście Polski do NATO. Inni kombinowali. SLD chciało wówczas referendum w tej sprawie. Unia Demokratyczna uważała, że nie tak szybko, że to zbyt prowokacyjne. I takie były motywy mojej lojalności wobec premiera Olszewskiego.

- Skąd zatem poczucie, że Sikorski 2011 jest dużo łagodniejszy niż Sikorski sprzed lat?

- A może wtedy ocenialiście mnie zbyt surowo?

- Dlaczego surowo? Wielu podobało się pańskie ostre porównanie Gazociągu Północnego do paktu Ribbentrop-Mołotow...

- Litości, jest jakaś granica nonszalancji wobec faktów! Udowadniałem z depeszą Reutersa w ręku, że mówiłem co innego. I proponuję to przyjąć do wiadomości, a nie powtarzać zniekształcenia. W oryginale powiedziałem, że Polacy mają alergię na porozumienia zawierane ponad naszymi głowami, takie jak: zabory, Locarno, Rapallo, pakt Ribbentrop-Mołotow. Czy to kontrowersyjne?

- Depesze ujawnione przez WikiLeaks to prawdziwa kuchnia polityki i dyplomacji?

- Tam są błędy. Np. dwukrotnie depesze nazywają mnie premierem rządu...

- Może wiedzą coś więcej niż my...

- Dzięki Bogu premier Tusk ma poczucie humoru (śmiech). Z przecieków WikiLeaks Polacy mają jednak powód do satysfakcji. Pokazują obraz obecnego rządu, który twardo zabiega o polskie interesy w relacjach nie tylko z sąsiadami, ale i z USA.

- Według jednej z depesz prezydent Kaczyński był człowiekiem dobrej woli wobec Rosji. I to Putin, niezależnie od tego, co by zrobił Kaczyński, odmawiałby mu spotkania i ocieplenia stosunków.

- Tam najbardziej chwalona była Maria Kaczyńska, rzeczywiście postać nietuzinkowa i dobry duch tamtej prezydentury. Ale jak wyglądałaby nasza pozycja międzynarodowa, gdyby do władzy wrócił Jarosław Kaczyński? Zapowiada już wojenkę z Niemcami. I jakoś nie potrafię sobie wyobrazić procesu pojednania z Rosją pod rządami PiS. Pojednania, które realizujemy, jednocześnie egzekwując nieruchomości postsowieckie w Warszawie czy wspierając Rodziny Katyńskie w Strasburgu.

- Rosja była niechętna wszystkim naszym rządom. I to od Moskwy zależy, jakie te stosunki są...

- Tyle że prezes Kaczyński prowadziłby politykę mocarstwową, która skończyłaby się tak jak zawsze, czyli walnięciem głową w mur. A polityka PO jest pragmatyczna. Wykorzystujemy te dziedziny, w których nasze interesy są zbieżne, jak rosnąca skokowo wymiana handlowa. Choć jest i druga strona, ta, gdzie się różnimy. Różne są nasze spojrzenia na Białoruś i Ukrainę. Protestujemy, gdy Rosja organizuje prowokacyjne manewry u naszych granic. Potrafimy wypowiedzieć umowę o nieruchomościach postsowieckich w Warszawie. Minister Fotyga nie miała odwagi, by tę umowę wypowiedzieć.

- Co się panu nie udało w ciągu 4 lat i za co chce przeprosić wyborców...

- O krytykę moich działań zadba opozycja.

- Ale w kampanii traktuje to hasłowo, a ja się pytam o konkrety.

- Chcę zwrócić uwagę, że prowadzę największy program modernizacji polskiej dyplomacji w historii. Powstało Centrum Operacyjne, bezpieczna sieć informatyczna dla naszych dyplomatów, kupiliśmy bądź zbudowaliśmy nowe ambasady i konsulaty.

- Gazociągi Północny i Południowy to porażki polskiej polityki zagranicznej?

- Idzie pan utartym szlakiem. Za każdym razem, gdy jakieś rządy robią coś nie po naszej myśli, nie obwinia pan tych rządów, tylko rząd Polski.

- Trudno mi je obwiniać. Na tamte nie głosuję. Tamte nie mają też obowiązku pilnować interesu Polaków.

- Żeby tamtym dowalić, trzeba by się wysilić, a my jesteśmy pod ręką. Ale bądźmy dojrzali. Polska nie jest supermocarstwem, które może dyktować innym. W XVII wieku przegraliśmy rywalizację o ten status. Gdyby Czaplicki nie zbałamucił żony Chmielnickiemu, może byłoby inaczej (śmiech…). Ale wyszło jak wyszło. Jeżeli jakieś państwa upierają się, żeby przepłacając zainwestować w stary model wydobywania i przesyłania gazu po dnie morza na wodach swoich i międzynarodowych, to tak zrobią. Jednak my mamy odpowiedź taką, by Polska była energetycznie bezpieczna: odpowiadamy gazoportem, interkonektorami, gazem z łupków.

- Z krajowej polityki nie żałuje pan czegoś? Choćby startu w prawyborach?

- Dzięki niemu jestem wiceprzewodniczącym PO.

- Konwencji, na której wieścił pan koniec prezydentury Lecha Kaczyńskiego, chyba pan jednak żałuje.

- Za tę nadmierną polemiczność przeprosiłem prezydenta Kaczyńskiego jeszcze za jego życia. Ale proszę o przyjęcie jako okoliczności łagodzącej faktu, że miało to miejsce kilka dni po tym, gdy bracia Kaczyńscy kolejny raz wyszli z rzekomymi hakami na mnie.

- Wszedł pan do PO jako ciało obce...

- A dziś współtworzę jej program.

- Nie stworzył pan jednak wokół siebie żadnego środowiska, jest pan wciąż singlem politycznym.

- Pan zakłada, że rasowy polityk musi w swojej partii budować jakąś sitwę.

- Czemu zaraz sitwę. Grupa osób...

- OK, pan mówi o środowisku, ja o sitwach. Najlepiej w polityce wychodzi się na tym, że dobrze robi się to, za co się akurat odpowiada.

- Ale politycy z otoczenia premiera wspominali, że próbował pan dołączyć do grupy jego "kumpli z boiska". Nie udało się...

- Rzeczywiście grałem, ale później miałem niezwiązany z piłką wypadek narciarski. Kilkanaście meczów, w których wziąłem udział, wspominam bardzo miło.

Radosław Sikorski

Minister spraw zagranicznych