Radosław Fogiel: Reforma sądownictwa, mimo krytyki, działa

„Super Express”: – I ci, którzy życzą wam dobrze, i ci, którzy chcieliby waszej zguby, zaczynają się martwić o PiS. Kolejne sondaże wskazują bowiem na spadające poparcie dla was. W tym dla Kantar to aż 6 pkt proc.
Radosław Fogiel: – Bardzo mnie ta troska o PiS wzrusza. Im więcej osób będzie się o nas martwić, tym bardziej miło nam będzie.
– A czy wy się o samych siebie martwicie? Czy uznajecie, że nic się nie stało?
– Trudno tu mówić o jakiejś tendencji. W przypadku sondaży to ona wskazuje, czy coś się w poparciu społecznym zmienia.
– Ale już kilka ostatnich badań na topniejące poparcie wskazuje. Choć może nie aż takie jak w tym dla Kantar.
– To raczej drugi niż dziesiąty sondaż, który na to wskazuje, więc też bym nie przesadzał. Nie jest to też nic nowego. Przecież na początku poprzedniej kadencji były sondaże, w których PiS nieco stracił.
– Wtedy można to było zignorować, bo do najbliższych wyborów dzieliły nas trzy lata. A teraz wybory prezydenckie za pasem.
– Nawet nie o to chodzi. Wskazuję tylko na pewną dynamikę sondażową. Wtedy nawet Nowoczesna wysforowała się na prowadzenie, a Ryszard Petru ogłaszał się liderem opozycji. Fluktuacje to nic nowego. Natomiast nie znam metodologii obecnych sondaży. A przecież dość łatwo wpłynąć na ich wynik.
– Każdy, komu sondaże nie pasują, winę zrzuca na metodologię.
– Dla nas najważniejsze są wybory. Wynik ostatnich dał nam zwycięstwo, a teraz spokojnie przygotowujemy się do następnych wyborów. Wynik prezydenta Dudy będzie najlepszym sondażem. Gdyby wszyscy mieli przejmować się niekorzystnymi sondażami, to opozycja chodziłaby z głęboką depresją.
– Ale to wy bronicie stanu posiadania. Oni mogą tylko zyskać. Wy tylko stracić.
– Tak to już jest w polityce. My robimy swoje, realizujemy nasz program i jesteśmy spokojni, że Polacy to docenią.
– Wielu wskazuje, że spokój nie jest wskazany, bo szkodzi wam Zbigniew Ziobro i jego krucjata przeciwko sędziom.
– Reforma sądów ma poparcie większości Polaków. Co więcej, nawet opozycja mówi, że z wymiarem sprawiedliwości dobrze nie jest.
– Można mieć na jego naprawę albo dobry, albo zły pomysł. Wygląda na to, że wy macie zły.
– Temat wymiaru sprawiedliwości był „grzany” przez całą kampanię parlamentarną, krytykowany w sposób niesamowity. Nie zostawiano na nas suchej nitki. Większość Polaków zdecydowała, że chce przedłużyć nam mandat do rządzenia. A przecież jednym z punktów naszej kampanii była zapowiedź dalszych zmian w wymiarze sprawiedliwości.
– W tej kampanii posłuchaliście jednak badań, z których wynikało, że ludzie nie chcą awantur, ale ciepłej wody w kranie. Spokój i bezpieczeństwo – to było odmieniane przez wszystkie przypadki, a nie walka z sędziami. Wybory się skończyły, a wy znów ruszyliście z walcem rewolucji. Więc może jednak w tym jest problem?
– Bezpieczeństwo jest zawsze dla nas kluczowe. Choćby w wymiarze militarnym – mamy przecież podpisaną umowę na supernowoczesne samoloty F-35. Bezpieczeństwo to też zaufanie do państwa. Nie ukrywajmy, że najnowszy akord w sporze o sądownictwo to sędziowie, którzy postanowili negować wyroki innych sędziów, bo się nie zgadzają z reformami. To jest próba anarchizacji i nasze zmiany są elementem przywracania podstawowego poczucia bezpieczeństwa w zakresie wymiaru sprawiedliwości.
– A propos zaufania, to mimo waszych wysiłków, by sądy i sędziów ludziom obrzydzić, zaufanie do sądów wzrasta. To chyba też nie świadczy o tym, że dobrze zdefiniowaliście ten problem.
– To może też oznaczać, że reforma, mimo krytyki, działa. Że sądy zaczynają działać lepiej i zyskują zaufanie społeczne.
– Słyszy pan ten śmiech? Przy wydłużających się postępowaniach w sądach cywilnych rosnące zaufanie nie wynika z waszych zmian.
– Przepraszam, ale jeśli w sprawach cywilnych sędzia zamiast się nimi zajmować, robi wycieczki do Warszawy, gdzie domaga się wglądu w zupełnie niezwiązaną ze sprawą dokumentację, to trudno się dziwić, że sprawy się w sądach wydłużają. To anarchizacja, o której mówię.
– Widzę, że pan uważa, iż wszystko gra i prowadzone przez was reformy wam nie szkodzą. Czy to dobra mina do złej gry, czy pan naprawdę w to wierzy?
– Jestem przekonany, że jeśli chodzi o reformę sądownictwa, to jest ona głęboko oczekiwana przez obywateli i nie uważam, żeby to było dla nas zagrożeniem.
– W sondażu o sporze SN–TK nawet wasi wyborcy uważają, że nie macie racji. Tylko 40 proc. popiera wasze działania.
– To pokazuje tylko odpowiedź na jedną, wycinkową kwestię dotyczącą zmian w wymiarze sprawiedliwości w pewnym konkretnym momencie. Ale proszę wyjechać poza stolicę, by przekonać się, jak bardzo Polacy chcą zmian w sądach. Chcą sprawiedliwości, a nie bezprawia. Nie ma drugiego takiego tematu, gdzie wyborcy domagaliby się twardego działania.
– Rozumiem, że Zbigniew Ziobro będzie miał wolną rękę ws. zmian w wymiarze sprawiedliwości?
– Nie użyłbym takiego sformułowania, żaden minister nie ma bowiem zupełnej dowolności w pracach swojego resortu. Wszystkie działania ministerstw są poddawane uzgodnieniom rządowym. Ministrowie są drużyną, działają zespołowo, ich zadaniem jest realizowanie programu, który prezentowaliśmy w kampanii i który zdobył poparcie wyborców.
– Nie wszystkim jednak to, co robi minister Ziobro, się podoba. Wątpliwości co do sposobu ich wprowadzania ma premier Gowin.
– Jest to opinia Jarosława Gowina. Oczywiście, możemy dyskutować w ramach Zjednoczonej Prawicy, ale kiedy jakąś decyzję podejmujemy, to ją realizujemy. Również Jarosław Gowin głosował za.
– W kontekście wyborów prezydenckich emocje wokół sądownictwa będziecie wyciszać? Czy idziecie na ostre zwarcie? Bo na razie prezydent Duda zachowuje się jak Zbigniew Ziobro i ciekaw jestem, czy to już tak zostanie.
– Pan prezydent sam jako prawnik, pracując w Ministerstwie Sprawiedliwości, będąc współpracownikiem śp. Lecha Kaczyńskiego, ma duże rozeznanie i wie, że w wielu miejscach wymiaru sprawiedliwości mamy do czynienia z patologiami. I jest absolutnie szczery w tym, co mówi. I też uważa, że wymiar sprawiedliwości, w tym sądownictwo, powinny zostać naprawione.
Rozmawiał Tomasz Walczak