Putin

i

Autor: SHUTTERSTOCK Putin chce zastraszyć Zachód? ​Chodzi o pomoc Ukraińcom. "Jesteśmy gotowi na każdy rozwój wydarzeń"

Putin nie ma przed sobą przyszłości. Amerykańska ekspertka nie ma wątpliwości

2022-05-16 8:28

Władimir Putin nie ustaje w tłumaczeniu swoich barbarzyńskich wojen przeciwko Ukrainie „ekspansją NATO” i od lat żąda, by Sojusz ograniczał swoją działalność na swojej wschodniej flance. Zamiast jednak zmieniać sytuację w Europie na swoją korzyść, wywołana przez niego wojna przeciwko Ukrainie prowadzi do kolejnego rozszerzenia NATO. O historii rosyjskiej histerii mówi w rozmowie z Tomaszem Walczakiem amerykańska ekspertka prof. Mary Sarotte.

„Putin jest wysiedlonym sługą Związku Radzieckiego i otoczył się podobnymi do siebie ludźmi i niestety, póki rządzą, możemy spodziewać się więcej tego samego – żalu po utraconym imperium, ambicji jego odbudowy i ciągłego przeżywania porażki, której ich ojczyzna doznała” - mówi prof. Sarotte, historyczka z Johns Hopkins University i jedna z najwybitniejszych amerykańskich ekspertek ds. relacji transatlantyckich. W rozmowie z „Super Expressem” mówi też o swojej nagradzanej w Stanach Zjednoczonych książce „Not one inch”, w której opisała tworzenie się ładu postzimnowojennego. Jak przekonuje, wybuch wojny w Ukrainie kończy tę epokę, a sam Putin nie ma przed sobą przyszłości.

Super Express”: – Pani książka o tworzeniu postzimnowojennego świata „Not one inch” zdobyła duże uznanie od swojej zeszłorocznej premiery. Ale zanim porozmawiamy o niej, chciałbym zapytać, czy ten postzimnowojenny porządek, który w podtytule swojej książki nazywa pani patem, skończył się wraz z najazdem Putina na Ukrainę?

Prof. Mary Sarotte: – Chciałbym zacząć od tego, że jako osoba, której dziadkowie pochodzą z Polski i której bliska jest ta część Europy, z przerażeniem obserwuję to, co Rosja wyprawia w Ukrainie. Z drugiej strony widzę niezwykłą odwagę Ukraińców broniących swojego państwa i swoich rodzin i z podziwem obserwuję, jak Polacy przyjmują ukraińskich uchodźców do swoich domów. To wspaniały akt człowieczeństwa w tym horrorze zgotowanym Ukraińcom przez Putina. Wracając jednak do pańskiego pytania, to rzeczywiście, jestem przekonana, że wybuch tej wojny kończy epokę, której początki opisuję w swojej książce.

– Putin najpierw groźbą najazdu na Ukrainę, a potem samym najazdem chciał zmienić porządek postzimnowojenny w Europie. Pani zdaniem, na zmianach, które uruchomił, może coś zyskać?

– Moim zdaniem na dłuższą metę nie będzie w stanie. 9 maja komentowałam dla amerykańskiej telewizji przemówienie Putina na paradzie z okazji rocznicy zwycięstwa ZSRR nad Hitlerem. Powiedziałam wtedy, że musi opierać się on na zwycięskiej przeszłości, ponieważ brakuje mu zwycięskiej teraźniejszości i nie ma dla niego zwycięskiej przyszłości. To dlatego tyle uwagi poświęca historii. Wojna zdecydowanie nie przebiega tak, jak się tego spodziewał, i na dłuższą metę będzie ona niezwykle wyniszczająca dla Rosji.

– Jak może wyglądać ten nowy porządek międzynarodowy, który wyłoni się z wojennej zawieruchy w Ukrainie?

– Bardzo dobre pytanie, na które nikt nie ma obecnie odpowiedzi.

– Ale myśli pani, że jest w nim miejsce dla NATO?

– Co do tego akurat nie mam wątpliwości.

Związek Radziecki nie miał już w 1990 r. siły, by się temu przeciwstawić. Zresztą ku frustracji wielu radzieckich ekspertów i doradców Gorbaczowa, którzy nie potrafili zrozumieć kolejnych ustępstw Gorbaczowa na rzecz Niemiec i NATO i co już wtedy uważali za katastrofę

– Pytam także dlatego, że kiedy kończyła się zimna wojna i wykluwał się nowy porządek w Europie, istnienie NATO stało pod ogromnym znakiem zapytania i gdyby sprawy potoczyły się tylko nieco inaczej, dziś NATO, którego istnienie tak irytuje Putina, mogłoby nie przetrwać.

– Rzeczywiście, wobec spodziewanego po upadku muru berlińskiego rozpadu Układu Warszawskiego zaczęły pojawiać się wątpliwości, czy NATO nadal sens. Z jednej strony pojawiały się pomysły, by NATO zastąpić ogólnoeuropejskim systemem bezpieczeństwa, w którym miejsce miałby także ZSRR, z drugiej sprawa obecności NATO w Europie stała się przedmiotem dyskusji toczonych wokół zjednoczenia Niemiec. Gdyby Moskwa miała więcej argumentów w ręku, mogłaby zażądać, by ceną, jaką trzeba zapłacić za zjednoczenie, była neutralność przyszłych Niemiec.

– Bez członkostwa Niemiec, obecności tam amerykańskich wojsk oraz głowic nuklearnych NATO w zasadzie traciło rację bytu.

– Dokładnie tak. Zresztą ówczesny minister spraw zagranicznych Niemiec Hans-Ditriech Genscher formułował, także publicznie, tezy, że to cena, którą Niemcy mogłyby zapłacić. Spotkał się jednak ze zdecydowaną reakcją Helmuta Kohla. On był zwolennikiem pozostania Niemiec w NATO, nienakładania żadnych ograniczeń na obecność Sojuszu w jego kraju. Zgadzał się w tym zresztą z amerykańskim prezydentem Georgem H.W. Bushem, dla którego administracji utrzymanie NATO oraz obecności sił sojuszniczych w Niemczech było kluczowe z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa. Ostatecznie Związek Radziecki nie miał już w 1990 r. siły, by się temu przeciwstawić. Zresztą ku frustracji wielu radzieckich ekspertów i doradców Gorbaczowa, którzy nie potrafili zrozumieć kolejnych ustępstw Gorbaczowa na rzecz Niemiec i NATO i co już wtedy uważali za katastrofę.

– Putin jest dumnym spadkobiercą tych jeremiad o obecności NATO, którego granice w następnych latach dotarły do Rosji. Nieustannie powtarza, jakie to zagrożenie dla rosyjskiego bezpieczeństwa stanowi Sojusz. Jego ekspansją tłumaczy kolejne akty barbarzyństwa w Ukrainie. Kiedy tak naprawdę Rosji NATO zaczęło wadzić na tyle, że stało się obsesją jej elit rządzących?

– No właśnie, był okres prawdziwej współpracy między Rosją a Zachodem. Dotyczyła ona choćby szerokiego rozbrojenia nuklearnego. Mieliśmy krótki okres demokratyzacji Rosji. Oczywiście rosyjska demokracja był niezwykle ułomna, ale jej rozwojowi towarzyszyła autentyczna nadzieja na otwartość w relacjach rosyjsko-amerykańskich i wygaśnięcie napięć, które stanowiły treść zimnej wojny. Szczyt tych nadziei przypada, jak sądzę, na 1992 r. Potem jednak sprawy zaczęły rozwijać się w zupełnie innym kierunku. Najpierw dotyczyło to sytuacji wewnętrznej w Rosji, gdzie korupcja, kleptokracja wzięły górę. W 1993 r. Jelcyn podjął dramatyczną w skutkach decyzję, by do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego użyć przemocy i siłą zmusić parlament do posłuszeństwa. Zaraz potem przyszła wojna w Czeczenii i jak przyznał potem ówczesny rosyjski minister spraw zagranicznym Andriej Kozyriew – było to tragicznym błędem.

Bob Gates, wtedy jeszcze zastępca doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego, a potem sekretarz obrony, stwierdził, że administracja Busha seniora zdecydowała się wówczas na politykę przekupstwa radzieckiego przywództwa. Ostatecznie Gorbaczow wybrał pieniądze

– Pisze pani w swojej książce, że nie każdy po upadku muru berlińskiego był Putinem swoich czasów, który uważał widmo nie tylko objęcia przez NATO całego terytorium zjednoczonych Niemiec, lecz także rozszerzenia na kraje byłego bloku wschodniego za absolutną katastrofę.

– Taką osobą był na pewno doradca Gorbaczowa Anatolij Czerniajew. Uważał, że najważniejsze z punktu widzenia ZSRR było zaburzenie nie konwencjonalnej, ale nuklearnej równowagi sił w Europie. W połowie 1990 r. wydawał się już pogodzony z tym, że całe zjednoczone Niemcy będą zintegrowane z NATO, choć radzieckie przywództwo starało się jeszcze negocjować brak sojuszniczych armii w dawnym NRD. Zdawał sobie sprawę, że za chwilę do NATO może wejść także Polska. Nie było to jednak dla niego powodem do paniki. Był przekonany, że to nie wozy opancerzone czy haubice są zagrożeniem dla ZSRR. Chodziło mu o szerszy kontekst – nuklearną równowagę sił między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi. W jego przekonaniu skoro Niemcy czy Polska nie miały kontroli na arsenałami atomowymi, po prostu nie miały znaczenia. Nie był to jednak głos dominujący. Większości aparatu radzieckiego była bliższa postawa kogoś innego.

– Kogo?

– Walentina Falina, innego doradcy Gorbaczowa i szefa Departamentu Międzynarodowego KC KPZR, który w przeciwieństwie do Czerniajewa uważał, że to, gdzie w Europie są czyje czołgi, miało kluczowe znaczenie. Falin nieustannie starał się przekonać Gorbaczowa, żeby w negocjacjach wokół zjednoczenia Niemiec mocno naciskał na NATO i uzyskał ustępstwa. Oczywiście wiemy, że Falin przegrał i był na tyle tą porażką sfrustrowany, że powiedział potem, iż jedyne, co mu zostało, to położyć się na torach.

– Kiedy rosyjskie elity zaczęły histeryzować z powodu marszu NATO ku granicach Rosji? Dopiero wtedy, gdy się to już dokonało po przyłączeniu najpierw Polski, Czech i Węgier, a potem krajów bałtyckich? A może później?

– U Falina przedmiotem niepokojów było to już na początku 1990 r. Do maja tego roku zdał sobie z tego sprawę Michaił Gorbaczow, który w rozmowie z ówczesnym amerykańskim sekretarzem stanu James Bakerem przyznał, że wie, iż Stany Zjednoczone prędzej czy później będą chciały przyjąć do NATO kraje Europy Środkowo-Wschodniej i wyraził nadzieję, że jednak tego nie zrobią. Jak więc widzimy, sprawa członkostwa krajów regionu w NATO w radzieckiej, a potem rosyjskiej elicie budziła niepokój już po upadku muru berlińskiego i pozostaje dla niej bolesną raną do dziś. Dla Gorbaczowa problemem było to, że jego państwo – Związek Radziecki – było na granicy bankructwa, więc koniec końców musiał porzucić swoje obiekcje co do rozszerzenia NATO na wschód i zamiast tego zaakceptować ogromne pieniądze od Zachodu. Bob Gates, wtedy jeszcze zastępca doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego, a potem sekretarz obrony, stwierdził, że administracja Busha seniora zdecydowała się wówczas na politykę przekupstwa radzieckiego przywództwa. Ostatecznie Gorbaczow wybrał pieniądze.

Putin, co dla niego charakterystyczne, instrumentalizuje historię, selektywnie wybierając wydarzenia z historii, by usprawiedliwić to, co robi. Stąd uparcie powraca do czysto spekulatywnej rozmowy z lutego 1990 r. między Bakerem a Gorbaczowem. Baker rzeczywiście wtedy przedstawił jako czysto teoretyczną propozycję, by Związek Radziecki zgodził się na zjednoczenie Niemiec, a NATO nie przekroczy granicy wyznaczonej przez zimną wojnę

– Jelcyn, który objął rządy w Rosji po rozpadzie ZSRR, też wcale nie był mniej sceptyczny niż Gorbaczow wobec rozszerzenia NATO, ale podobnie jak Gorbaczow nie miał argumentów, by się temu przeciwstawić. Myślę sobie, że kraje naszego regionu miały mnóstwo szczęścia, że udało im się wejść do Sojuszu, zanim Rosja byłaby w stanie ten proces powstrzymać.

– Przede wszystkim Polska, Czechy i Węgry miały pełne prawo dołączyć do NATO. Były nowymi demokracjami w regionie, nowymi gospodarkami wolnorynkowymi, przezwyciężyły ekonomiczną depresję i przede wszystkim sobie, swojej determinacji, odwadze zawdzięczają to, że mogły złożyć wnioski o przyjęcie do NATO, które zostały zaakceptowane. Oczywiście słabość najpierw ZSRR, a potem Rosji, by to powstrzymać, również miały niebagatelne znaczenie, co, jak wiemy, frustruje Putina do dziś.

– Putin i jego propaganda z lubością sięgają po prehistoryczne już wypowiedzi – czy to wspomnianego Jamesa Bakera, który zapewniał ZSRR, że NATO nie posunie się nawet o cal na wschód, czy dawnego szefa NATO Manfreda Wörnera, który stwierdził, że na wschodzie żadnych wojsk NATO nigdy nie będzie. Nie chce – czy nie potrafi – dostrzec, że padały one, póki jeszcze ZSRR istniał, a Niemcy się dopiero jednoczyły?

– Putin, co dla niego charakterystyczne, instrumentalizuje historię, selektywnie wybierając wydarzenia z historii, by usprawiedliwić to, co robi. Stąd uparcie powraca do czysto spekulatywnej rozmowy z lutego 1990 r. między Bakerem a Gorbaczowem. Baker rzeczywiście wtedy przedstawił jako czysto teoretyczną propozycję, by Związek Radziecki zgodził się na zjednoczenie Niemiec, a NATO nie przekroczy granicy wyznaczonej przez zimną wojnę. Baker bardzo szybko się z tej propozycji wycofał, a Gorbaczow ostatecznie zgodził się i podpisał we wrześniu 1990 r. traktat ostatecznie rozwiązujący kwestię zjednoczenia Niemiec. Traktat, który wyraźnie potwierdzał, że artykuł 5 może objąć tereny dawnego bloku wschodniego i nie mówi nic o zobowiązaniach do nierozszerzania NATO o Polskę i inne kraje regionu. Traktat, który Rosja nie tylko podpisała, lecz także ratyfikowała. Putin całkowicie te fakty ignoruje i zamiast tego odnosi się wyłącznie do wczesnych spekulacji na temat porządku postzimnowojennego.

Putin jest wysiedlonym sługą Związku Radzieckiego i otoczył się podobnymi do siebie ludźmi i niestety, póki rządzą, możemy spodziewać się więcej tego samego – żalu po utraconym imperium, ambicji jego odbudowy i ciągłego przeżywania porażki, której ich ojczyzna doznała

– A kiedy Ameryka uznała, że w jej interesie leży to, by NATO objęło nie tylko dawne NRD, lecz także kraje byłego Układu Warszawskiego? To dopiero czasy Bill Clintona, który już w czasie wizyty w Polsce w 1994 r. mówił wyraźnie, że rozszerzenie NATO m.in. o nasz kraj jest nieuchronne?

– Przyszłość NATO była kluczowa dla administracji George’a H.W. Busha, który robił wszystko, by Sojusz nie przestał istnieć wraz końcem zimnej wojny. Rozszerzenie NATO na wschód jako element amerykańskiej polityki był w czasie jego rządów raczej wewnętrzną dyskusją, która stała się publiczna za rządów Billa Clintona. Duże znaczenie miała tu też postawa Partii Republikańskiej. Do wyborów do Kongresu w 1994 r. szła w swoim programie wyborczym, tzw. Kontrakcie z Ameryki, uznawała priorytet dla wstąpienia krajów byłego Układu Warszawskiego z NATO. Sprawa rozszerzenia Sojuszu stała się więc ważnym elementem polityki amerykańskiej w połowie lat 90.

– Czyli trzeba podziękować nie tylko Clintonowi, lecz także republikanom w Kongresie?

– Clinton i tak zamierzał rozszerzyć NATO m.in. o Polskę. Niewątpliwie była też duża presja ze strony republikanów, by tak się stało.

– Putin uważa to rozszerzenie za poniżenie Rosji, która przegrała zimną wojnę bez porażki militarnej, a potem jeszcze musiała oglądać swoje byłe satelity i republiki radzieckie, które wstępują do NATO.

– Cóż, musimy pamiętać, że wszystkie te wydarzenia są osobistymi wspomnieniami dla Putina, który obserwował upadek radzieckiego imperium we wschodnich Niemczech jako agent KGB.

– Który miał do tego nie dopuścić.

– Dokładnie tak. To dla niego nie tylko żywe wspomnienia, lecz także wspomnienia, które nieustannie przeżywa. To osobiste doświadczenie ma do dziś ogromny wpływ na niego osobowość i na sposób, w jaki rządzi Rosją.

– Myśli pani, że Rosja może pogodzić się z obecnością NATO u swoich granic? Czy obecne rosyjskie elity, które pamiętają zimnowojenną porażkę swojego kraju, mogą być ostatnimi, dla których będzie to miało jakiekolwiek znaczenie?

– Aby być precyzyjnym, Putin jest wysiedlonym sługą Związku Radzieckiego i otoczył się podobnymi do siebie ludźmi i niestety, póki rządzą, możemy spodziewać się więcej tego samego – żalu po utraconym imperium, ambicji jego odbudowy i ciągłego przeżywania porażki, której ich ojczyzna doznała. Liczę jednak, że w dłuższej perspektywie Rosja będzie miała elity, które nie będą rozpamiętywać przeszłości i skupią się na pokojowej budowie własnej przyszłości. Ale czy tak się stanie – trudno dziś rozsądzić.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Express Biedrzyckiej - Jan Piekło: To początek końca tej wojny. Na Kremlu nie ma już konsekwencji
Grupa ZPR Media sprzeciwia się głoszeniu opinii noszących znamiona mowy nienawiści przepełnionych pogardą czy agresją. Jeśli widzisz komentarz, który jest hejtem, powiadom nas o tym, klikając zgłoś. Więcej w REGULAMINIE