Kolejne przesłuchanie Artura Sobonia. Joński: "Pamięć wróciła". Nowe zeznania i spięcia z komisją! [RELACJA]

ccdc

dcdcdcd

Wszyscy są już bardzo zmęczeni wielogodzinnym posiedzeniem komisji. 

- Pan zadaje pytanie? - pyta Wójcika Joński. - Tak, zadaję pytanie, takie bardziej rozbudowane - odpowiada Wójcik. - To pan je skróci, świadkowie są już zmęczeni - prosi Joński.

Dalej temat schodzi na udostępnianie danych wrażliwych wyborców. 

- Bez spisu wyborców i samorządów nie da się zorganizować wyborów - mówi Artur Soboń. - Mogliście zorganizować jak wczoraj Putin - ripostuje Karnowski. 

Ponownie pytania zadaje Anita Kucharska - Dziedzic. Posłanka odczytuje list z Poczty Polskiej zaadresowany do Sobonia. Pyta dlaczego miał go dostać właśnie on, skoro nie brał formalnego udziału z pracach nad wyborami wraz Pocztą Polską:

- Widocznie takie były ustalenia - kwituje to Kurdziel.

Następnie głos zabiera poseł Michał Wójcik:

- Panowie mówicie to samo, nie wiem czemu ma służyć ta konfrontacja - skwitował polityk PiS. 

-Nie odnoszę wrażenia, żeby minister Soboń wprowadzał kogoś w błąd - mówi Kurdziel, pytany, czy nie czuje się oszukany przez ministra Sobonia.

Po tych słowach, głos zabrał Mariusz Krystian, który wykpił niekończącą się debatę nad tym czym się różnią spotkania formalne od nieformalnych, dodając, że każdy o tym doskonale wie. 

Pytania ponownie zadaje Witold Tumanowicz. Soboń i Kurdziel długo tłumaczą zawiłości funkcjonowania różnych instytucji. Wracamy również do sporu, co rozumiemy, jako "formalne" lub "nieformalne". 

W tej części przesłuchania przed komisją jest już ono bardzo dalekie od merytoryczności. 

Filiks pyta Kurdziela o spotkania w sprawie kosztów przeprowadzenia wyborów. Kurdziel podkreśla, że takie spotkania miały miejsce, ale nie jest w stanie określić, czy uczestniczył w nich Soboń.

Sam Soboń z kolei zupełnie sobie nie przypomina, by brał udział w takich spotkaniach. Po tym stwierdzeniu, pomiędzy nim a posłanką Filiks doszło do kolejnej wymiany złośliwości i "toaletowych" docinków. 

Posiedzenie komisji wznowiono po przerwie. Zaczyna posłanka Filiks, która odczytuje definicje "spotkania służbowego", by rozwiać wszelkie dywagacje, na temat formalnego, bądź nieformalnego charakteru spotkań Sobonia. Na koniec kwituje, że "oboje panowie byli w pracy". Soboń wychwytuje jej lapsus językowy i ją poprawia, mówiąc, że byli "obaj", a nie "oboje".

Atmosfera się zagęszcza. Wreszcie dochodzi do ostrej wymiany zdań między Filiks i Soboniem, gdy ten zarzuca jej kłamstwo w żywe oczy. Filiks apeluje do Sobonia, żeby się hamował. 

Pytania zaczął zadawać poseł Waldemar Buda. Soboń ponownie podkreślił, że nie widzi sensu dzisiejszej konfrontacji, ponieważ zgadzają się z Kurdzielem we wszystkich ważnych kwestiach. Wówczas, Joński zadrwił z niego, że był "wiceministrem nieformalnym".

- Skończmy już ten cyrk - zaapelował Buda.

Joński ogłosił 10 minut przerwy. 

Dyskusja daleko odchodzi od merytoryki. Podczas zadania pytań przez Karnowskiego, panowie debatowali nad tych, co i kto rozumie przez terminy: formalny, nieformalny, roboczy, techniczny. 

Znów spięcie na lini Buda - Joński. Ten pierwszy chciał zgłosić wniosek formalny. Dopiero, gdy Joński zagroził mu wykluczeniem z komisji, atmosfera nieco się uspokoiła. Pytania zadaje teraz poseł Bartosz Romowicz (Polska 2050). Kurdziel zeznaje, że Soboń był kontaktem operacyjnym, ale nie wskazywał żadnych konkretnych firm. Wskazuje na niezbyt duży udział byłego wiceministra w całej operacji.

Dotychczas zeznania obu panów zgadzają sie ze sobą podczas konfrontacji. 

 Grzegorz Kurdziel twierdzi, że jedno ze spotkań, które organizował na prośbę Sobonia - między pocztą, a ministerstwem aktywów - miało charakter formalny. Soboń twierdzi, że było inaczej, ale rozumie, że  "prezes poczty mógł to odebrać inaczej". Wcina się w to poseł Buda, który atakuje Jońskiego, oskarżając go o przeinaczanie faktów. 

UWAGA, UWAGA‼️ Tylko na tym koncie X‼️ Filmiki zakazane przez Jońskiego w #CyrkJońskiego.

Dlaczego @Dariusz_Jonski zakazał ich wyświetlenia?
To oczywiste: bo bezspornie wskazują kto odpowiada za zmarnowanie 70 mln zł, bowiem zablokował wybory 10 maja 2020 r. A o tym przecież… pic.twitter.com/ka5mBUq9bp

— Przemysław Czarnek (@CzarnekP) March 18, 2024

Kurdziel zeznaje, że jedno ze spotkań z przedstawicielami poczty było organizowane przez niego, na prośbę ministra Sobonia. Unika jednak doprecyzowania czy było to spotkanie formalne, kiedy Joński go o to dopytuje. 

W trakcie dalszej konfrontacji zeznań okazuje się również, że od samego początku rządzący wiedzieli, że wybory nie mają szans się odbyć w zapowiedzianym terminie. 

-Te zadania, które miała wykonać poczta, miały być wykonane po 10 maja - mówi Kurdziel.

- A czy te wybory miały się odbyć 10 maja? - pyta retorycznie Dariusz Joński.

-Tego nie wiem. Od 11 maja pakiety wyborcze miały być dostarczane do wyborców - mówi Kurdziel

W trakcie zeznań wychodzi na jaw, że były wiceminister Artur Soboń łączył się z Pocztą Polską z konta ministerialnego na komunikatorze internetowym, co ma świadczyć o formalnym zaangażowaniu we współpracę z pocztą. - To już jest duża przesada. Ja nie musiałem tłumaczyć poczcie, kim jestem w Ministerstwie Aktywów Państwowych - oburza się Soboń. 

Dochodzi do różnicy zdań między Dariuszem Jońskim, a Kurdzielem. Panowie nie mogą dojść do porozumienia, co to znaczy "spotkanie nieformalne". 

Następuje konfrontacja zeznań Grzegorza Kurdziela i Artura Sobonia.

Dariusz Joński odczytał  wcześniejsze zeznania Kurdziela, w których ten twierdził, że Soboń współpracował z Pocztą Polską.

Z kolei Artur Soboń 19 stycznia zeznał przed komisją,  że nie podejmował żadnych działań w zakresie współpracy z pocztą.  Soboń potwierdził swoje zeznania ze stycznia. Twierdzi, że jego spotkania z przedstawicielami Poczty Polskiej miały charakter nieformalny. 

Grzegorz Kurdziel stwierdza na to z kolei, że spotkanie robocze nie ma charakteru towarzyskiego, ale nie jest też spotkaniem oficjalnymi. 

Dariusz Joński wznawia pracę komisji po przerwie. 

Kolejna przerwa. O godz. 16:00 nastąpi konfrontacja Artura Sobonia z byłym wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Soboń twierdzi - pytany wciąż przez Anitę Kucharską - Dziedzic, że nie pamięta, czy brał udział w spotkaniu Poczty Polskiej 6 maja 2020 roku, gdyż bawił wtedy na majówce w górach.

- O tym, że wybory nie odbędą się w maju, dowiedziałem się z telewizji - oświadcza Artur Soboń

Anita Kucharska - Dziedzic pyta Sobonia dlaczego to właśnie konkretnie jemu powierzono zadania związane z wyborami. Soboń zaprzecza, by delegowano go do jakichkolwiek zadań, jedynie rozmawiał z prezesem poczty. Posłanka zarzuca byłemu wiceministrowi "bezrozumnie przekazywanie informacji". Wywiązuje się potyczka słowna, na którą - ponownie - reaguje Dariusz Joński:

- Niech pan nie zadziera z panią posłanką -mówi.

Pytania zaczyna zadawać Anita Kucharska-Dziedzic.

-Halo, tu ziemia - zawołała posłanka  machając do Sobonia, gdy ten próbuje uciec od odpowiedzi na pytanie o działania Poczty Polskiej. - Sam pan powiedział, że "nie jest pan głupi", niech pan odpowie: tak albo nie - prosi posłanka zadająca pytanie.

- Nie byłem omnibusem Poczty Polskiej w kwietniu 2020 r. - oświadcza Soboń, pytany o organizację i zasoby Poczty Polskiej.

Kolejne starcie na komisji. Poseł Michał Wójcik zarzuca Jackowski Karnowskiemu, że to on powinien siedzieć na komisji śledczej w charakterze świadka, ponieważ jako prezydent miasta, próbował dezorganizować przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych.

Sytuację stara się uspokoić Dariusz Joński. 

Doszło do kolejnego spięcia na komisji. Poseł PiS-u Michał Wójcik zaczął kpić z przewodniczącego Dariusza Jońskiego, że ten uważa się za zbyt ważnego. To zdenerwowało Jońskiego: - Zadaje pan pytanie, czy nie?

Wójcik pyta Sobonia:

-Czy opozycja z motywów czysto politycznych próbowała przesunąć wybory? 

Soboń odpowiada: 

- Mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy trzeba było szukać rozwiązań nadzwyczajnych w związku z epidemią. Takie też intencje przyświecały tym, którzy przygotowywali wybory. Był to wyraz odpowiedzialności za państwo. Nie wszyscy tej odpowiedzialności sprostali. W tym przypadku chodzi o Senat. Co dziwi, bo pozostałe ustawy covidowe Senat przyjmował normalnie -zastania się przesłuchiwany. 

Teraz Artura Sobonia przesłuchuje Mariusz Krystian z PiS-u.

- Nigdy nie nadzorowałem Poczty Polskiej, ani szczegółowego sposobu jej działania - mówi Soboń

Teraz pytania zadaje posłanka Agnieszka Kłopotek (PSL). Pomiędzy Arturem Soboniem a Magdaleną Filis dochodzi do ostrej wymiany zdań. Sytuację stara się opanować Dariusz Joński. Wreszcie, posłanka Kłopotek zostaje dopuszczona do głosu. Pyta świadka ile urn byłoby użytych w czasie wyborów i jak one byłyby pilnowane. 

- Nie mam notatek szczegółowych, nie pamiętam dziś tej liczby - odpowiada Soboń.

Świadek podkreśla również, że ustawa na podstawie której miały odbyć się wybory, nie była z nim konsultowana, wie jednak, że przewidywała przeprowadzenie II tury wyborów. 

Dochodzi do dużego spięcie między Przemysławem Czarnkiem, a przewodniczącym komisji Dariuszem Joński. Czarnek chce wyświetlić materiały filmowe, na podstawie których zamierza zadać świadkowi kolejne pytania. Joński na to jednak nie pozwala, twierdząc, że materiały nie mają żadnego związku z przesłuchaniem oraz że komisja śledcza "to nie jest filmowy klub dyskusyjny". Po ostrej wymianie zdań między politykami - Przemysław Czarnek zakończył zadanie pytań. 

Pytania świadkowi zadaje poseł Przemysław Czarnek z PiS. Poseł chce się dowiedzieć, czy odbywały się cykliczne narady z dowództwem Ministerstwa Aktywów Państwowych w czasie trwania pandemii koronawirusa.

Soboń zaprzecza. 

- Minister Sasin miał zwyczaj kierować do wiceministrów prośby o wykonanie zadań wykraczających poza zakres podstawowych obowiązków. Miał do tego prawo - mówi Soboń

- W sprawie wyborów nie rozmawiałem ani z panią marszałek Witek, ani z panem prezesem Kaczyńskim, czyli z osobami decyzyjnymi - oświadczył Soboń.

Pytania Witolda Tumanowicza zirytowały Artura Sobonia. Świadek zarzucił Tumanowiczowi, że zadaje pytania z góry narzuconą tezą.

Dariusz Joński zwrócił mu uwagę, żeby "nie zwracał uwagi na sposób, w jaki członkowie komisji zadają pytania".

- Bardzo dziękuję za ten stanowczy ton, ale zapowiedziałem, że każdą manipulację będę dementował - opowiedział na to Soboń. 

Po przerwie komisja ds. wyborów kopertowych wznowiła przesłuchanie byłego wiceministra Artura Sobonia.

Pytania zadaje Witold Tumanowicz z Ruchu Narodowego. Na pytanie czy popierał pomysł organizacji wyborów kopertowych

Artur Soboń stwierdził, że "nie miał na ten temat specjalnie długich wewnętrznych rozmyślań".

Dariusz Joński ogłosił 45 minut przerwy w posiedzeniu komisji. Z kolei o  godz. 16.00 Artur Soboń zostanie skonfrontowany z byłym wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Pamięć wróciła.
Soboń: „W sprawie wyborów korespondencyjnych byłem w kontakcie z Pocztą Polską” pic.twitter.com/ayyM2r8S01

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) March 18, 2024

Magdalena Filiks zapytała świadka, dlaczego podczas pierwszego przesłuchania nie odpowiadał na pytania, które zostały zadane ponownie dzisiaj. 

- W związku z tym, iż nie mam w tej sprawie nic do ukrycia i jestem lojalny wobec organów władzy, także wobec tego postępowania i, jako że odpowiadam zawsze na wezwania to jestem tu ponownie. To, że państwo nie macie cierpliwości, żeby poczekać na konsekwencje swoich własnych decyzji, to nie jest pytanie do mnie - powiedział Artur Soboń.

Filiks ponowiła swoje pytanie.

- Mam wrażenie, że pani sobie sama zabiera czas - powiedział Soboń.

- Pana wrażenia, mnie w ogóle nie interesują. Mnie interesują odpowiedzi na pytania - odparła Filiks

- Istotnie to nie jest moje zmartwienie - dodał Soboń

- Proszę się martwić sobą - powiedziała Filiks

- No właśnie - wzajemnie  - odparł Soboń

- Ja tak mam, ja się o pana nie martwię - dodała Magdalena Filiks

Doszło do ostrej wymiany zdań z przewodniczącym Dariuszem Jońskim. Soboniowi zwrócono uwagę, by nie korzystał podczas przesłuchania ze swojego telefonu:

- A pan przewodniczący może? - zapytał Waldemar Buda

- Widzi pan pewną różnicę? - zapytał Dariusz Joński

- Świadek nie może otrzymywać żadnych informacji z zewnątrz dotyczących przesłuchania. Natomiast nie ma powodu, żeby zabraniać mu korzystania z telefonu - stwierdził Buda

Zdaniem Sobonia nie dało się przeprowadzić wyborów korespondencyjnych na prezydenta, bez udostępniania danych osobowych przez samorządy. 

Artur Soboń został również zapytany o udział w nieformalnym wyborze Tomasza Zdzikota na nowego prezesa Poczty Polskiej. Zaprzeczył, by miał jakikolwiek związek z tą sprawą. 

Został zapytany również o sprawę wyniesienia jednego pakietu wyborczego z drukarni.

- Każde przestępstwo oceniam bardzo negatywnie - stwierdził

- Nie miałem na ten temat żadnej innej wiedzy niż ta medialna - dodał.

Soboń został zapytany o mail wysłany do Michała Dworczyka dot. wyborów kopertowych. Świadek odparł, że komisja pozyskała go w sposób nielegalny. 

- Został on wykradziony z prywatnej skrzynki pana ministra Michała Dworczyka. Nie jestem w stanie potwierdzić autentyczności tego maila - dodał Soboń

-Pytania na tej komisji powinny dotyczyć faktów, a nie ocen i tak naprawdę mógłbym co chwilę prosić o uchylenie tych pytań – stwierdził przesłuchiwany Artur Soboń.

Soboń w wielu swoich wypowiedziach wprost nawiązuje do przewodniczącego komisji Dariusza Jońskiego. Zapytany przez Romowicza dlaczego – odpowiedział z uśmiechem:

- Trochę mamy podobny temperament z przewodniczącym Jońskim.

W tę wypowiedzieć wciąć się jednak sam zainteresowany:

– Nie, nie, muszę przerwać. Mamy dwa różne – powiedział Joński.

Soboń:

- Głosując za tą ustawą (dot. wyborów korespondencyjnych – red.) nie miałam pełnej świadomości skutków jakie ona przyniesie.

Soboń:

-Jestem przekonany, że byłoby czymś dramatycznym dla Polski i dla polskich obywateli, gdyby nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczpospolitej w sytuacji epidemii. To, że chciałem się w to zaangażować, to świadczy o mojej odpowiedzialności za państwo. 

Pytania zadaje wiceszef komisji Bartosz Romowicz (Polska 2050):

-Czy można zaryzykować stwierdzenie, że nie był pan decydentem w sprawie wyborów kopertowych, ale realizatorem zadań swoich przełożonych?

- Normalnie, tak wygląda praca w każdym resorcie, tylko, że w kwestii wyborów korespondencyjnych, ja nie miałem powierzonych żadnych zadań. – odpowiedział Soboń.

Karnowski zwrócił się do Sobonia:

-Dzisiaj sobie pan naprawdę bardzo dużo przypomniał i widzę, że był pan prawą ręką Sasina w tych wyborach.

- Nigdy nie byłem prawą ręką pana Sasina – odpowiedział oburzony Soboń.

Karnowski zapytał Sobonia, czy wiedział, że minister Sasin wystąpił do premiera Mateusza Morawieckiego z wnioskiem o zawarcie umowy z Pocztą Polską :

- Nie panie przewodniczący. Tak jak zeznałem wcześniej i zeznali również inni świadkowie, czerwoną linią były kwestie formalne. Ja w żadnych kwestiach formalnych nie uczestniczyłem. Ani w przygotowaniu umowy, ani w jej uzgadnianiu. Nie uczestniczyłem w tych spotkaniach i nie mam żadnej wiedzy.

Komisja Śledcza ds. Wyborów kopertowych demaskuje. Artur Soboń nie mówił prawdy i wprowadzał w błąd Komisję i opinię publiczną. pic.twitter.com/42oqa19iaL

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) March 18, 2024

Pierwszy pytania zadaje Karnowski i pyta, czy 7 kwietnia 2020 Soboń brał udział w spotkaniu dotyczącego koncepcji wyborów.

Joński komentuje, że kara finansowa może dla świadka nie być bolesna, ale są też inne kary, które można zastosować, w tym areszt. 

- Pana dobry humor może się niedługo skończyć. Rozważę złożenie związku z prokuratury, jeśli pan tak będzie odpowiadał - komentuje Joński.

Wyświetlany jest stary wywiad na temat wyborów kopertowych, którego Soboń udzielał Justynie Dobrosz-Oracz. 

0 10:00 przed Komisją Śledczą ds: wyborów kopertowych powtórnie stanie Artur „wszystko zawarłem w swobodnej wypowiedzi” Soboń pic.twitter.com/8gTaRf7spV

— Komisja Śledcza (@Komisja_sledcza) March 18, 2024

Soboń powiedział, że nie zapoznał się z zeznaniami innych, bo komisja jest prowadzona nudno...I oglądał tylko fragmenty posiedzeń komisji, a komisja zadaje wciąż te same pytania. 

- Mam nadzieję, że pana pamięć będzie lepsza niż ostatnio - komentuje Dariusz Joński i przypomina, że inni świadkowie mówili o udziale Sobonia w procesie organizacji wyborów kopertowych, do których nie doszło. 

Zdaniem Sobonia, komisja działa w sposób absurdalny. Jego słowa zdenerwowały przewodniczącego. 

Soboń mówi do Jońskiego, by ten "trzymał ciśnienie". I dodaje, ze chce złożyć wniosek formalny o swobodną wypowiedź. 

Soboń komentuje, że sytuacja, w której jest wezwany ponownie przez komisję: - Nigdy nie było moim celem stosowanie obstrukcji prac komisji. jestem dziś po to, by zeznawać kolejny raz w sprawie. 19 stycznia złożyłem całą prawdę. 

Rozpoczyna się posiedzenie komisji śledczej.