Prof. Zbigniew Ćwiąkalski: Czempiński musiał być aresztowany

"Super Express": - Miało już nie być spektakularnych aresztowań, jak za czasów IV RP, a tu nagle były szef UOP gen. Gromosław Czempiński.

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski: - No nie! To zatrzymanie odbywało się zdecydowanie inaczej niż w tzw. IV RP. Nie było kamer.

- Dlaczego gen. Czempiński musiał być aresztowany i zapłacić milion złotych, by odpowiadać z wolnej stopy?

- Nie mam wątpliwości, że pan generał stawiłby się na przesłuchania. Musiał być jednak aresztowany, gdyż w sprawie zarzutów korupcyjnych aresztowania muszą nastąpić jednocześnie. Niemożliwe jest wezwanie czterech osób na ten sam termin bez podejrzeń, że będą mogły się ze sobą porozumiewać, choćby w celu mataczenia.

- Milion złotych kaucji gen. Czempińskiego. Trzy miliony złotych kaucji w przypadku pana Andrzeja Piechockiego. Co trzeba nabroić, nie będąc mordercą, by wyceniono czyjeś wyjście z aresztu tak drogo?

- Sąd żąda poręczeń majątkowych, które są realne, więc brano tu pod uwagę możliwości finansowe tych osób. Te wysokie kwoty muszą też zakładać nieopłacalność ewentualnych zachowań utrudniających śledztwo. Ucieczki, mataczenia, niestawienia na wezwania. Choć trudno to ocenić, nie znając materiału.

- Kiedy patrzy pan na to, dysponując wiedzą byłego ministra sprawiedliwości, takie aresztowanie jest zaskakujące?

- Jest zaskakujące, jeżeli chodzi o osobę. Nigdy bym nie podejrzewał, że gen. Czempińskiemu można stawiać tego typu zarzuty. Warto jednak pamiętać, że wiele tego typu oskarżeń, też spektakularnych, kończyło się uniewinnieniami i porażką prokuratury. Były szef MSW z początku lat 90. Henryk Majewski został uniewinniony. Uniewinniono także gen. Kowalczyka, byłego komendanta głównego policji. Umorzono jeden z zarzutów w sprawie doktora G.

- Jak ocenia pan zarzuty wobec gen. Czempińskiego?

- Traktuję je poważnie, ale byłbym ostrożny w przesądzaniu czegokolwiek, wspominając uniewinnienia, o których mówiłem. Choć kiedy byłem prokuratorem generalnym, pamiętam cały szereg różnych spraw... Choćby pan Vogel był zatrzymany w okresie mojego urzędowania. I stąd to śledztwo, w wyniku którego doszło do dzisiejszych zatrzymań.

- Zarzuty są korupcyjne, ale dotyczą dość cienkiej granicy między lobbingiem a działaniami nielegalnymi. Cienkiej, gdyż w latach 90. rzeczywistość wyprzedzała tu stan prawny.

- To prawda. Lobbing nie jest nielegalny, ale jeżeli doszło do wręczania łapówek np. urzędnikom państwowym, to się obronić nie da. Jeżeli lobbing polegał na zachwalaniu zalet nabywcy, to nie ma w tym nic złego. Natomiast jeżeli doszło do wykorzystywania znajomości, to ta granica jest bardzo nieostra. I może to się ocierać o zarzut choćby nadużywania stanowiska w zmian za korzyść majątkową.

- Panie profesorze, jeżeli w 1994 roku ktoś zatrudnia szefa UOP, to dlatego, że umie on przekonująco zachwalać? Czy raczej dlatego, że zna ludzi, którzy znają innych ludzi itd.?

- To prawda, ale tu też mamy problem, że wielu ludzi piastujących wysokie stanowiska państwowe nie jest później przez państwo odpowiednio zagospodarowanych. I od czasu do czasu, także ze służb, trafiają ze swoją wiedzą w różne miejsca, w których nie powinni się znaleźć. To zdarza się niestety wszędzie. I te granice nie zawsze są ostre. Choćby w Niemczech, kiedy sam kanclerz Schroeder zaangażował się w lobbing Gazpromu i wynagrodzono to stanowiskiem. Nie uznano tego za przestępstwo, choć było naganne.

- Prowizja rzędu 600 tysięcy euro za takie zachwalanie przy jednej transakcji to według pańskiej wiedzy norma w tym biznesie?

- W przypadku tak dużych transakcji jest to zazwyczaj jakiś procent. STOEN to olbrzymia firma, więc i ten procent dał pokaźną sumę. Muszę przyznać, że ja ani moja kancelaria nie miała jeszcze propozycji takiej prowizji...

- Sprawa gen. Czempińskiego dotyczy prywatyzacji STOEN i LOT. Takie duże prywatyzacje to była domena głównie lat 90. Czy jako były minister może pan stwierdzić, że te prywatyzacje będą nam się odbijały czkawką i kolejnymi aferami?

- Myślę, że jednak nie. To będą pojedyncze wypadki. Znamienne jest oświadczenie prokuratury w tej sprawie, oceniającej, że sam proces prywatyzacji nie podlega negatywnej ocenie. Kilka takich spraw już się odbyło i pomimo postawienia zarzutów postępowania umarzano. Tych postępowań wszczyna się sporo, ale skazań jest niewiele.

- Nieco na boku mamy mniejszą sprawę, ale równie rozpalającą emocje. Polski Związek Piłki Nożnej. Polska jako państwo jest w stanie w ogóle wygrać z PZPN?

- Patrzę na to ze smutkiem, bo próbowano wielokrotnie. Także za mojej kadencji, kiedy skończyło się wycofaniem kuratora. Za działaczami PZPN bardzo solidarnie wstawia się UEFA i FIFA. Te taśmy o niczym nie przesądzają, ale treść rozmów działaczy jest niepokojąca. Wydaje mi się jednak, że spór z PZPN wygrać będzie trudno. Chyba że uda się postawić zarzuty karne i wygrać sprawę przed sądem. W innym przypadku UEFA może nam zagrozić wycofaniem drużyn z pucharów bądź nawet czymś związanym z mistrzostwami Europy.

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski

Prawnik, były minister sprawiedliwości w rządzie PO