Prof. Tomasz Nałęcz: Nie jestem jakimś wielkim fanem PO

„Super Express”: – Był cud nad Wisłą, czy nie?
Prof. Tomasz Nałęcz: – Było wielkie polskie zwycięstwo, dzięki znakomitemu przywództwu, polskiej armii i skonsolidowanemu wokół niej narodowi. Nie lubię mieszać Pana Boga do historii, bo kiedy miesza się go do zwycięstw, pojawia się pytanie, gdzie był, kiedy dokonywano zbrodni.
– To jak to się stało, że wygraliśmy z przeważającymi siłami bolszewików?
– Jednak na tym odcinku mieliśmy przewagę.
– Bo ściągnęliśmy siły z innych odcinków.
– Tak Piłsudski zaplanował ten manewr. Wygraliśmy dzięki śmiałemu pomysłowi na tę operację Piłsudskiego, dzięki dobremu wykonaniu i wreszcie dzięki sowieckim błędom.
– Dzięki temu, że Stalin pokłócił się z Tuchaczewskim?
– Tuchaczewski już się poczuł zwycięzcą. Już myślał o przenoszeniu rewolucji do Niemiec i pędził na złamanie karku na zachód. Stalin z kolei już chciał nieść rewolucję przez Karpaty na Węgry. Sowieci uważali, że Polska jest trupem, a jej dobicie nie będzie stanowić problemu. Okazało się, że się mylili i ponieśli dojmującą porażkę. Pod Warszawą zostali rozbici i potem dzieła dokończyła bitwa nad Niemnem. Nie możemy jednak przesadzać ze skalą tego zwycięstwa. Celem tej wojny było rozbicie Rosji. To się nie udało.
– Uratowaliśmy w 1920 roku Europę czy nie?
– Na pewno zablokowaliśmy Sowietów. Natomiast na pytanie, co by było, gdyby po trupie Polski – jak brzmiał rozkaz Tuchaczewskiego – doszli do granicy niemieckiej, nigdy nie poznamy już odpowiedzi.
– Możemy sobie pogdybać.
– Nie wiem, jak by było. Jako historyk, doceniając skalę zwycięstwa, podpisuję się pod tezą, że przysłoniliśmy Europę. Zwycięstwo pod Warszawą niewątpliwie oznaczało, że fala komunizmu się cofnęła na ponad 20 lat.
– Dlaczego nie było cudu nad Wisłą w roku 1939?
– Inna była sytuacja. Przeciwnik był wielokrotnie silniejszy.
– Nie było też Piłsudskiego. Z nim byłoby inaczej?
– Pan Bóg wielkim ludziom pozwala stworzyć rzeczy wielkie i zabiera ich w momencie, kiedy musieliby firmować wielką klęskę. W przypadku Piłsudskiego ta teza się potwierdza. W 1939 roku w Warszawie nie było recepty na klęskę. Ona była w Berlinie i Paryżu. Gdyby Zachód rzucił wtedy wszystko do wojny z Hitlerem, nie byłoby go już w 1939 roku. Ba! Nie byłoby go już w 1938 roku. Polska też popełniła błąd. Zamiast bić się do końca w obronie Czechosłowacji, przyłożyliśmy rękę do rozbioru tego kraju. A przecież wtedy bez kłopotu można było pokonać Hitlera.
– A pana zdaniem, przestaniemy się kłócić o Powstanie Warszawskie?
– Już się nie kłócimy.
– Jak to? Ciągle ukazują się spolaryzowane opinie na ten temat.
– To jacyś sensaci albo spóźnieni dyskutanci.
– To na czym stanęło?
– Myślę, że rozsądnym rozwiązaniem – akceptowalnym chyba przez wszystkich – jest uznanie, że w 1944 roku było jak w tragedii antycznej. Każde wyjście było złe. Osoby podejmujące decyzję o powstaniu nie potrafiły sobie wyobrazić skali niemieckiej zbrodni. Dowództwo AK nie mogło oddać Polski Sowietom choćby bez próby sprzeciwu. Wydawało się, że ten sprzeciw będzie w miarę bezpieczny.
– Nie przyłączy się pan do chóru, który potępia dowództwo AK?
– Absolutnie nie. Uważam, że nie mieli innego wyjścia. Myślę, że ci ludzie do końca życia czynili obrachunek z tą wielką tragedią i swoją odpowiedzialnością za nią. Proszę też zwrócić uwagę na rzecz znamienną – jak powstańcy upominają się o pamięć o cywilnych ofiarach powstania.
– Po raz pierwszy chyba tak głośno było na temat rzezi Woli.
– To już zaczęło się za prezydenta Komorowskiego. Pamiętam, jak generał Ścibor-Rylski zwracał się do niego, by uhonorować ludność cywilną. Mówił, że oni – powstańcy – mieli to szczęście, że walczyli z bronią w ręku. Ginęli, ale na barykadzie.
– 25-letni rzecznik MON – Bartłomiej Misiewicz – zostaje odznaczony złotym medalem „Za Zasługi dla Obronności Kraju”. Wynikła z tego burza, ludzie są oburzeni. Dlaczego? 25-latek nie może być odznaczony takim medalem?
– Normalnie na to odznaczenie żołnierz musi zasłużyć czymś wyjątkowym w swojej służbie.
– Nie tylko żołnierze mogą dostawać to odznaczenie.
– Zgoda, ale zdecydowana większość odznaczonych to żołnierze. Myślę, że pan minister zrobił krzywdę swojemu młodemu współpracownikowi. Nie znam tego młodego człowieka, być może jest zdolny.
– Ja miałem okazję go poznać – jest zdolny.
– Tak, ale cesarz Kaligula skrzywdził swojego konia: być może był to najlepszy wierzchowiec starożytności, ale do dziś się śmiejemy – koń senatorem. Zwierzchnik kochający swojego podwładnego może zrobić mu krzywdę nadmiernym, przesadnym i niestosownym wywyższeniem. Myślę, że tak to jest.
– Wcześniej ten medal dostawali m.in. dziennikarze i nikt się nie oburzał. Teraz wszyscy się oburzają, bo dostał go człowiek od ministra Macierewicza, który niezbyt jest lubiany.
– Bo sytuacja jest niesymetryczna. Pan świetnie wie, podejrzewam, że może i pan ma ten medal...
– Nie mam.
– To błąd ze strony któregoś tam ministra, ale to nas łączy: też nie mam medalu „Za Zasługi dla Obronności”. Natomiast to jest tak, że takie resortowe odznaczenie – bo to jest resortowe odznaczenie, w gestii ministra – jest przyznawane w ramach promowania swojego resortu. Przyznawane jest dziennikarzom, znanym ludziom, żeby nagłośnić sprawy tego resortu. Ale czym innym jest odznaczanie własnego pracownika! Jest ustawowy zakaz odznaczania przez prezydenta posłów i senatorów w czasie ich urzędowania, ponieważ jest podejrzenie stronniczości, że nagradza się kolegów.
– To nie był kolega Macierewicza i na pewno nie jest.
– Ale jest jego podwładnym. Przecież pan wie, że podwładnych można wyróżnić premią, komplementem... ale odznaczeniem państwowym?!
– Lech Wałęsa umieścił na swoim profilu na Facebooku zdjęcie Kwaśniewskiego, Komorowskiego i Kaczyńskiego i napisał: dwaj pierwsi to prezydenci RP, a Lech Kaczyński to smoleński morderca 95 osób. Jak się to panu podoba?
– Prezydent Wałęsa tłumaczy się, że zamieścił grafikę cudzego pomysłu.
– Zamieszczanie cudzego pomysłu jest rodzajem aprobaty.
– Ależ oczywiście, jest rodzajem autoryzacji. Nie powinno się to zdarzyć. Jedna rzecz może być powodem tego, że można próbować zrozumieć Lecha Wałęsę w jego motywach. Jest nią ta bezprzykładna...
– Nienawiść do Kaczyńskiego.
– Nie, chodzi mi o falę nienawiści, która w niego wali. Nie ulega wątpliwości, że Lech Wałęsa to jest nasz narodowy bohater, jest jedną z najważniejszych postaci w naszej historii. Wcześniej mówiliśmy dużo o Piłsudskim – uważam, że Lech Wałęsa jest postacią na miarę Piłsudskiego. Taką rolę odegrał w historii Polski. I tak jak z Piłsudskiego chciano zrobić szpiega niemieckiego, austriackiego, sprzedawczyka, zdrajcę, agenta...
– Przecież był szpiegiem.
– Nie ulega wątpliwości, że miał związki z austriackim wywiadem.
– Ale grał swoją grę.
– Tak, bardzo precyzyjnie pan to ujął.
– Uważa pan, że Wałęsa nie był „Bolkiem”, tylko też grał swoją grę?
– To jest temat na dłuższą rozmowę. Odpowiem panu precyzyjnie, dlaczego potrafię zrozumieć ten wielki żal Wałęsy. Bo to jest efekt rozżalenia, krzywdy, której Wałęsa doznał.
– Tak mnie skrzywdziliście, że ja was skrzywdzę jeszcze bardziej, tak?
– Po prostu odwija się jak skorpion. Jakby pan prześledził, co Piłsudski mówił endekach, którzy go opluskwiali...
– Czytałem, czytałem.
– To widzi pan, tutaj Wałęsa co najmniej do ramion dorasta Piłsudskiemu, ale na pewno go nie przewyższa. Nie wolno ludzi przystawiać do ściany, nie wolno ich tak potwornie opluskwiać, a potem mówić „Boże drogi, odwinął mi się, błotem mi odpowiedział”.
– Pan nie przyciska niektórych ludzi do ściany? Mówił pan o prezydencie Dudzie, że jest poddawany tresurze przez Jarosława Kaczyńskiego. To nie jest przygniatanie kolanem?
– No bo jest...
– Poddawany tresurze?! Prezydent?!
– Tak jest!
– Bardzo mocne słowa.
– Nie widział pan tej sceny z 11 listopada?
– Widziałem, zapewne mówi pan o scenie przywitania się Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Dudą.
– Dokładnie.
– Jarosław Kaczyński patrzył wtedy w inną stronę. A może był zamyślony?
– Jak się człowiek wita z prezydentem, to patrzy na prezydenta. W ogóle staranne wychowanie na Żoliborzu polegało na tym, że jak się człowiek z kimś wita, to patrzy na niego, a nie w drugą stronę. Tak to robią andrusy z Pragi, a nie inteligenci z Żoliborza. Natomiast mówiąc poważnie, odwołam się do historii – jest duża analogia między prezydentem Mościckim a prezydentem Dudą. Tak jak Mościcki ładnie się prezentował, ładnie mówił, ale był tylko marionetką w rękach Piłsudskiego, tak i prezydent Duda jest tylko marionetką w rękach Kaczyńskiego. Tylko że jest wielka różnica między Piłsudskim a Kaczyńskim. Piłsudski tę swoją marionetkę traktował jak prezydenta Rzeczypospolitej, z szacunkiem, zawsze był trzy kroki za nim, zawsze mówił do niego „panie prezydencie”, na baczność. Pan sobie wyobraża, że Kaczyński tak zrobi przed Dudą? I o to mam pretensje.
– Myślę, że może nie do końca jest pan sprawiedliwy, ponieważ wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że Andrzej Duda jeszcze przez co najmniej cztery lata będzie prezydentem. I Kaczyński, choćby stanął na głowie, nie jest w stanie tego zmienić. Przecież Duda może sobie myśleć: „Nie wytresujesz mnie w żaden sposób. Robię to, co jest dobre dla Polski. A że jest to zbieżne z twoimi myślami, Jarosławie Kaczyński, to inna sprawa”.
– Podstawowym zadaniem prezydenta jest strzec konstytucji. On to obiecuje nam w przysiędze prezydenckiej. Pan Duda złożył przysięgę w wersji religijnej, więc obiecał to również Bogu. A w sposób oczywisty łamie konstytucję.
– Oczywisty dla niektórych interpretatorów. Dla innych nie. To spór o Trybunał Konstytucyjny. Czy sędzia Rzepliński jest obiektywny? Czy nie jest już politykiem?
– Pan prezydent Duda jest doktorem praw. Proszę sobie przypomnieć, co jego promotor, prof. Zimmerman mówi o tej sprawie.
– Czytałem ten wywiad i mam wrażenie, że prof. Zimmerman ma żal do swojego wychowanka Andrzeja Dudy, że ten przestał liczyć się z jego zdaniem, że przestał słuchać tego, co on mu nakazuje. Jak to możliwe, ja byłem tym prof. Zimmermanem i on mi herbatę robił! A teraz jest on prezydentem i nie słucha tego, co ja mu mówię!
– Nie, nie. Jest pan niesprawiedliwy. Prof. Zimmerman to wybitny uczony, mówiący o prezydencie Dudzie z dużym taktem.
– O nie! Chyba czytaliśmy inne wywiady z prof. Zimmermanem...
– Te same. Jeśli ja jako nauczyciel akademicki śledzę losy moich studentów, to naprawdę trzymam za nich kciuki.
– I wtrąca się pan?
– Nie wtrącam się.
– Właśnie!
– Bronię ich.
– Jeszcze ich pan broni? A Zimmerman nie broni.
– Zaraz, zaraz. Właśnie chciałem powiedzieć, że jeśli jakiś mój student publicznie mówił, bo tak mu każe jego partia, że bitwa pod Grunwaldem była w 1910, a nie 1410 roku, to ja miałbym go bronić?
– Duda to powiedział o Grunwaldzie?
– Jeśli doktor prawa przy tak jednoznacznych zapisach konstytucji nie dokonuje zaprzysiężenia legalnie wybranych sędziów TK, tylko mówi rzeczy, których z szacunku dla tego urzędu nie będę mocno nazywał, to co ma powiedzieć prawnik? Prof. Zimmerman ma autoryzować te bzdury?!
– Mam wrażenie, że w tej sprawie obie strony nieco naginają prawo.
– Nie.
– Zmieńmy temat. Bolesław Bierut to kat?
– Oczywiście, że kat.
– Należy wykopać go z Powązek i przenieść? Napisać mu na grobie, że był katem?
– W tej sytuacji trzeba by zanegować całą polską tradycję.
– Co to znaczy? Trzymamy zbrodniarzy na Powązkach?
– Nie. My, Polacy, potrafimy być wspaniałomyślni i sprawiedliwi. Nieraz wchodzimy w bardzo ostre polemiki, co pokazuje nasza rozmowa, ale już nie wymierzamy sprawiedliwości po śmierci. Nie znam przypadku, żeby po latach wykopano jakiegoś nieboszczyka i powiedziano: „Ty to będziesz tam za płotem spoczywał”.
– Jest mnóstwo takich przypadków, ale nie w Polsce.
– Nie, też nie ma. Głośny przypadek, do dziś podawany jako przykład barbarzyństwa, gdy we Francji zwyciężyła rewolucja francuska w 1789 roku. Wtedy z królewskich sarkofagów wyrzucono królów do fosy, do śmietnika. Ale jest to powszechnie uznawane za akt barbarzyństwa. Bierut to kat, to zbrodniarz, jedna z najczarniejszych postaci polskiej historii, ale spoczął w polskiej ziemi i niech w niej spoczywa. Jak zaczniemy wymierzać sprawiedliwość po śmierci i przenosić groby, będzie to nowa karta w naszych narodowych zachowaniach.
–Jednak gdy idę z dziećmi na cmentarz, to mówię im tak: tu jest bohater, tu jest bohater, a tu jest kat. I dziecko mnie pyta: to ten ma taki piękny, okazały pomnik, mauzoleum, a ci bohaterowie mają zwykły krzyż z brzozy? I co ja mam powiedzieć takiemu dzieciakowi?
– Wtedy pan mówi swojemu dziecku: tak, tu leży też kat, bo tak jest moje drogie dziecko, że można się w życiu zachowywać jak świnia i jak przyzwoity człowiek. Jak się zachowasz jak przyzwoity człowiek, to do końca świata ludzie będą o tym mówili. Jak się zachowasz jak świnia, to będziesz świnią do końca świata...
– Wtedy masz piękny grób, mauzoleum...
– Nasza kultura polega na tym, że u nas grobów nie przenosimy. Natomiast zobacz, jaka to jest wielka przestroga, żeby osąd pozostawić historii. Bo to jest też ten problem: my mamy błogosławić narodowe kulty motywowane polityką.
– A mamy to robić czy nie?
– Nie, uważam, że potrzebny tu jest dystans. Jestem za trwającą pięć lat karencją w nazywaniu ulic, we wznoszeniu pomników... był pan na jakimś pogrzebie, na którym pan usłyszał: „kochani, przykro to powiedzieć, ale trzeba: to był dziwkarz, zdradzał żonę, to był łobuz”.
– To by było ciekawe.
– Był pan na takim pogrzebie?
– Nie zdarzyło mi się.
– Bo my nad trumną mówimy dobre rzeczy, nie kopiemy przy grobie nieboszczyków, nie znęcamy się nad nimi. Myślę, że to jest dowód naszej szlachetności i wielkości.
– PiS dobrze idzie, a jeszcze niedawno mówił pan, że będzie katastrofa. I co pan teraz powie?
– Żyjemy na kredyt...
– Jak cała Europa.
– I PiS idzie dobrze dzięki rozdawnictwu. A jak dobrze szło w Grecji, Wenezueli do pewnego czasu? Miło jest rozdać, wziąć pożyczkę i jechać na dobre wakacje. Tylko że potem trzeba to spłacić.
– PO też żyła na kredyt.
– Ale nie tak.
– Tak, tak.
– Nie jestem jakimś wielkim fanem PO, jak pan myśli.
– Wiem, panie profesorze. (śmiech)
– Tu mnie pan zbyt mocno nie dopadł. Mam lewicowe przekonania, od dawna uważam, że ta redystrybucja była niezbędna, natomiast przekupstwo i rozdawnictwo jako metoda zyskiwania zaplecza politycznego to jest po prostu tani populizm. Jeszcze nigdzie na świecie populizm nie przyniósł dobrych efektów.

Zobacz: Paweł Rabiej: PiS niczym mafia