„Super Express”: – Do niedawna niemiecka polityka wydawała się ostoją stabilności na wzburzonym europejskim morzu, na którym szaleją populistyczne sztormy i antydemokratyczne wichry. To się zmienia. Zacznijmy od odejścia wiecznej zdawałoby się Angeli Merkel. W Polsce wielu uważa, że kiedy przestanie być kanclerzem, stracimy naszego przyjaciela w Berlinie, który doskonale nas rozumie. Jest taka obawa?
Prof. Thomas Poguntke: – Moim zdaniem zmiana kanclerza i odejście z wielkiej polityki Angeli Merkel nie zmieni nic w relacjach niemiecko-polskich. W niemieckiej polityce panuje ponadpartyjna zgoda co do pewnych rzeczy w naszej polityce zagranicznej. Jedną z nich jest to, że musimy mieć dobre relacje z Francją. Podobny konsensus panuje, jeśli chodzi o relacje z Polską. Nie jest on może tak wyraźny, jak ten dotyczący stosunków z Paryżem, ale na tyle mocno zakorzeniony w świadomości niemieckich polityków, że nie ma obaw, iż coś się tu zmieni, kiedy Merkel ustąpi z fotela kanclerskiego.
– Wielu, zwłaszcza zwolenników rządu PiS, szuka dowodów na niechęć Niemiec do Polski w niemieckich mediach, które nie szczędzą mu krytycyzmu. Ma to być lustro, które odbija nastroje w niemieckim establishmencie.
– Oczywiście, w niemieckich mediach nie brakuje głosów krytycznych wobec wielu działań obecnego rządu w Warszawie, ale jeśli chodzi o klasę polityczną, nikt z jej liczących się postaci nie uważa, że coś w naszych wzajemnych relacjach trzeba zmieniać. Niezależnie od tego, kto aktualnie rządzi w Polsce, wiadomo, że trzeba utrzymywać dobre stosunki z Warszawą.
– Co się dzieje z niemiecką sceną polityczną? Dwie partie, które tradycyjnie na niej dominowały, mają wyraźne problemy. Zwłaszcza jeśli chodzi o SPD, która w niedawnych wyborach europejskich przegrała z Zielonymi. To nagły zmierzch dawnych potęg?
– Jeśli spojrzeć na długoterminowe trendy, zasadnicza stabilność sceny politycznej już dawno przeszła do historii. Już od dłuższego czasu główne partie znacząco tracą swoich członków, zmniejsza się też skłonność niemieckich wyborców do zmiany preferencji politycznych z wyborów na wybory. Liczba tych, którzy decyzje o tym, na kogo oddadzą głos, podejmują w ostatniej chwili, wzrosła ogromnie. Oznaki zmiany widać więc było już od dawna. Nie jest to zresztą coś typowo niemieckiego, bo takie procesy od lat zachodzą już w całej zachodniej Europie. Pod tym względem Niemicy stają się po prostu coraz bardziej normalne.
– Ale to chyba też nie do końca wyjaśnia, czemu CDU podgryzane jest z prawej strony przez skrajnie prawicową AfD, a SPD przez nieco bardziej wyraziście lewicowych Zielonych.
– Oprócz tych strukturalnych przyczyn swoje znaczenie miały też czysto polityczne czynniki. To przede wszystkim bardzo długie wspólne rządy CDU i SPD. Ludzie po prostu mają już dosyć ciągle tego samego i dokąd mają iść? Co bardziej radykalni wyborcy CDU znajdują reprezentację swoich poglądów w AfD, ale jeśli kogoś one oburzają, to z partii głównego nurtu do wyboru ma liberalne FPD oraz Zielonych. FPD mają sporo swoich problemów, więc wyborcy środka często trafiają do Zielonych. Stąd tak duże poparcie dla tej formacji.
– CDU nie traci poparcia jednak tak dramatycznie jak SPD. Niemiecka socjaldemokracja – partia z ponad 150-letnią historią – może podzielić los swoich francuskich kolegów, którzy są na skraju przetrwania?
– Takie niebezpieczeństwo istnieje. Znów Niemcy dotyka ogólnoeuropejski trend, który sprowadza się do tego, że socjaldemokracja traci sporą część swoich wyborców. Tradycyjnie partie socjaldemokratyczne łączyły nową klasę średnią, intelektualistów, nauczycieli oraz wykształconą klasę robotniczą. Ten sojusz przestał istnieć, bo partie socjaldemokratyczne w swoich programach zaczęły się skupiać głównie na tematach, które interesują przede wszystkim wielkomiejską klasę średnią – kwestie mniejszości seksualnych, równość płci czy ogólnie kwestie światopoglądowe. To prowadzi do erozji poparcia dla umiarkowanej lewicy.
– Ale w świecie odartym z konfliktu klasowego świetnie czuje się za to populistyczna prawica. Tak jest przynajmniej w Polsce. Skąd w Niemczech fenomen skrajnie prawicowej AfD? To dowód na radykalizację niemieckiego społeczeństwa?
– To ciekawa kwestia. AfD zaczynała jako neoliberalna partia odrzucająca pewne elementy unijnej polityki, która w czasie kryzysu uchodźczego przeszła na pozycje antyuchodźcze. Oczywiście, sporą część elektoratu AfD stanowią dziś wyborcy o skrajnie prawicowych poglądach, którzy wcześniej głosowali na neonazistowską NPD. Albo nie brała wcześniej udziału w wyborach. To jednak nie wyjaśnia tak dużego poparcia dla AfD.
– A co wyjaśnia?
– Fakt, że znaczącą część elektoratu AfD stanowią dawni wyborcy CDU, których chadecy po prostu porzucili. Zresztą i sporo działaczy AfD rekrutuje się z prawego skrzydła CDU. Przecież Alexander Gauland to człowiek, który przez 40 lat był członkiem tej partii. A co napędziło wyborców AfD? Dwie wielkie debaty ostatnich 10 lat. Z jednej strony kwestia tego, jak rozwiązać kryzys strefy euro. Wszystkie parlamentarne partie poparły wtedy rząd. Jeśli nie masz żadnej opozycji, jest duża szansa, że ktoś się nią stanie i zmobilizuje myślących inaczej wyborców.
– I to zrobiła AfD?
– Tak. Podobnie było w kwestii kryzysu uchodźczego. Znów wszystkie ugrupowania w Bundestagu poparły politykę kanclerz Merkel. A tymczasem myślę, że dość bezpiecznie można założyć, że połowa Niemców była z niej niezadowolona. W tej sytuacji część tych niezadowolonych zagospodarowała AfD.
– Pana zdaniem AfD to błąd systemu, który po restarcie zostanie usunięty, czy to już stały element niemieckiej sceny politycznej?
– Moment, kiedy wystarczył restart, by zneutralizować to ugrupowanie, dawno już minął. CDU nie zareagowała na jego powstanie, nie przedstawiła wyborcom na tyle atrakcyjnej oferty, by powstrzymać wzrost AfD. Ta przekroczyła już punkt, w którym staje się stałym elementem sceny politycznej, i trzeba się z jej istnieniem pogodzić.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Prof. Thomas Puguntke: Polska równie ważna dla Niemiec jak Francja
2019-08-06
5:55
Niemiecki politolog o zmianach w tamtejszej polityce i ich konsekwencjach dla Polski

i