Prof. Stanisław Gomułka: Każdy kraj powinien móc wystąpić z Unii

"Super Express": - Kilka lat obecności Polski w Unii Europejskiej ocenia pan zdecydowanie na plus czy były jednak jakieś minusy?

Prof. Stanisław Gomułka: - Tak jak większość Polaków oceniam to zdecydowanie pozytywnie. Już same unijne środki na inwestycje sięgnęły 10 proc. wszystkich polskich wydatków na te cele. Nie mam więc wątpliwości. Mam je natomiast co do strefy euro, choć tu zalety też przeważają...

- Portugalii czy Grecji jakoś ta obecność nie pomogła...

- Tak, gdyż to jest szansa, a nie gwarancja. Zamiast wydawać większe środki, które dzięki strefie euro mieli na inwestycje, wydawali je na konsumpcję. I to jest problem, z którym musimy się zmierzyć, żeby u nas się nie powtórzył. Powinniśmy dać sobie z tym radę.

- Wśród stron pozytywnych wymieniamy głównie gospodarkę. Może nie potrzebujemy zatem obecności w UE, ale wystarczy obecność w strefie wolnego handlu, tak jak w przypadku Norwegii?

- Unia to także cele polityczne i nie lekceważyłbym ich. Chodziło o zmniejszenie ryzyka wojny w Europie i to się udało. Niewykluczone, że większość Niemców i Polaków popiera ideę Unii także z tego względu. Oczywiście Unia Europejska to kolekcja niezależnych krajów, które mają swoje interesy...

- Bywa, że sprzeczne. Może w związku z tym lepiej być tylko w tej strefie wolnego handlu?

- Pewną dodatkową korzyścią są transfery z budżetu UE i tego byśmy nie mieli, gdybyśmy byli tylko w tej strefie. To bardzo nam się przydało.

- Dr Andrzej Sadowski na łamach "SE" podkreślił, że może się pojawić sytuacja, w której Polska będzie musiała wyjść z Unii. Przywołał tu przykład limitów emisji CO2. Gdyby to się Unii udało, byłby to nokaut dla naszej gospodarki...

- Oczywiście ze strony Unii może się pojawić polityka, której nie możemy zaakceptować. Mamy w Unii takie rozwiązania, które zmniejszają to ryzyko. Dzięki tym rozwiązaniom udało się zablokować groźne dla nas limity emisji CO2. Nie widzę zatem aż takich niebezpieczeństw w bliskiej przyszłości.

- Teraz udało się zablokować, ale wspomniał pan profesor o bliskiej przyszłości. A w dalszej?

- Cóż, zarówno z Unii, jak i strefy euro każdy kraj może wystąpić. I ta możliwość powinna istnieć. Jest problem z wyrzuceniem kogoś, jak niektórzy chcieliby to zrobić z Grecją.

- Wyobraża pan sobie taką sytuację, w której polski rząd podsumowuje plusy i minusy i jednak z Unii Europejskiej wychodzi?

- Oczywiście, że sobie wyobrażam. Szkocja też może wyjść z Wielkiej Brytanii. W jakichś okolicznościach któryś z krajów UE może to zrobić.

- Kiedy mówi pan o zyskach z obecności w Unii, to jako ekonomista musi pan powiedzieć o cenie, jaką zapłaciliśmy za tę obecność...

- Tą cenę zaczęliśmy płacić dość wcześnie. W 1989 roku otworzyliśmy się na zagranicę i przyjęliśmy zasady konkurencji. Także międzynarodowej - mając świadomość, że niektóre polskie firmy upadną, bo nie będą miały szansy konkurowania z tymi z Niemiec czy Francji. Konkurencyjność polskich wyrobów jednak z czasem rosła, podobnie jak siła konsumenta. W roku 1990 średnia płaca w Polsce wynosiła około 100 dolarów, a dziś około 1000 dolarów. Warto więc było tę cenę zapłacić.

- Podoba się panu unijna pomoc dla Grecji, Irlandii czy Hiszpanii?

- Ta pomoc jest pomocą przez małe "p" i nie jest przesadnie duża. Jest też warunkowo ograniczona. I tak powinno być. Celem jest tylko zachowanie stabilności w Europie.

- Zawsze piję do tego przykładu - czy gdyby Polska poprosiła dziś o wsparcie dla naszego sektora budowlanego, który ma gigantyczne problemy, to taką pomoc przez małe "p" byśmy uzyskali?

- Nie, gdyż chodzi tu o coś innego. W przypadku hiszpańskich banków chodzi o pomoc w stabilizacji wspólnego systemu. W przypadku sektora budowlanego tak nie jest.

- Wielu wątpi, czy ta pomoc dla bankowców jest słuszna. Mówią, że być może należałoby ukarać tych, którzy doprowadzili do kryzysu.

- Ależ to dyscyplinowanie i karanie ma miejsce. To ważny element w tym procesie uzdrawiania sytuacji. Stąd ograniczony i warunkowy charakter tej pomocy. Podstawowy koszt ponoszą te kraje, które były rozrzutne i popełniały błędy...

- Kraje i społeczeństwa tak. Pytanie, czy odpowiednio karane są banki i instytucje, które świadomie spekulowały i grały długiem np. Grecji.

- Dotychczasowi właściciele są karani. W przypadku Grecji rezygnacja z części długu dotyczy właśnie banków prywatnych. To kilka miliardów euro, które musieli podarować. Dotykamy tu jednak poważnego problemu odpowiedzialności menedżerów. Byli mocno premiowani i te systemy premiowania były fatalne. Tyle że to jest problem właścicielski. Nie kontrolowali własnych firm. To się zmieni, gdyż najbardziej poszkodowani w tym kryzysie byli obywatele płacący podatki i właściciele firm, najmniej kadra zarządzająca.

Prof. Stanisław Gomułka

Główny ekonomista BCC, były wiceminister finansów