Prof. Stanisław Gomułka: Historyk i lingwista pouczają ekonomistów

"Super Express": - Donald Tusk stwierdził, że wbrew "pseudoekspertyzom" ekonomistów nie będzie przeprowadzał reform, które mają dawać satysfakcję doktrynerom lub wyłącznie przyszłym generacjom. Premier kierował te słowa także do pana?

Prof. Stanisław Gomułka: - Myślę, że nie tylko do mnie, ale całej grupy ekonomistów, którzy wypowiadali się na temat zagrożeń - zbyt dużego deficytu finansów publicznych. Mam problem z doktryną premiera, że chce dbać o Polaków "tu i teraz". Zakłada bowiem obciążanie przyszłych pokoleń. Dzieci i wnuków tych, którzy będą mieli spokój "tu i teraz". Premier podkreśla też konieczność oszczędzania, a z drugiej strony zadłuża kraj w tempie 100 mld zł rocznie! Skomentowałem to zresztą w formie, którą przyjęto jako list otwarty do premiera...

- W którym, mówiąc kolokwialnie, nawtykał pan profesor premierowi, jego doradcom, wicepremierowi...

- Ja nie odmawiam im bycia dobrymi politykami. Wielu ekonomistów jest dziś jednak pouczanych na temat reform i finansów. I przez kogo? Przez historyka Tuska, którego głównym doradcą ekonomicznym jest filolog Boni. I to powinno niepokoić obywateli. Program wyborczy PO sprzed trzech lat krytykował PiS za nadmierne zadłużanie kraju. Premierzy tacy jak Miller, Kaczyński lub Tusk byli zainteresowani tylko nośnością haseł. Mówili "ograniczenie biurokracji" czy "druga Irlandia", ale nie myśleli o wprowadzaniu tego w życie. Bo mamy wyścig partii populistycznych o utrzymanie popularności.

- W otoczeniu premiera są nie tylko filolodzy. Mamy ministra Rostowskiego czy Jana Krzysztofa Bieleckiego. Oni muszą mieć świadomość zagrożeń, o których mówią ekonomiści.

- Kiedy jeszcze byłem w rządzie, spędzałem kilka godzin dziennie z Rostowskim i widziałem potworną presję, pod jaką się znajduje. W swoim czasie zabiegał o reformy. Uznał jednak argumenty Tuska, że w obecnej kadencji parlamentu nie ma warunków do głębszych zmian. Rostowski i Boni, przecież w zasadzie rozsądni ludzie, uznali, że najpierw trzeba przejąć całość władzy i dopiero później reformować.

- Dziś, po wyborach prezydenckich PO ma więcej władzy w kraju niż ktokolwiek wcześniej.

- I kiedy kryzys się skończy, powinni podjąć decyzje ograniczające deficyt finansów publicznych i ekspansję długu. Robi to wiele krajów w Europie, a Polska niemal w ogóle. Dlatego krytykuję władzę. Budżet na przyszły rok zakłada wzrost wydatków pomimo podwyżki VAT! Obawiam się, że rząd zareaguje dopiero wtedy, gdy staniemy pod ścianą, bez wyjścia. I będzie to bardziej kosztowne.

- Ekonomiści krytykują, a Platforma i Donald Tusk wciąż uchodzą za siły reformatorskie, modernizujące kraj. Także pan musiał tak postrzegać PO, gdy zgodził się wejść do rządu.

- Niestety, bardzo szybko okazało się, że nie mają determinacji do reform. Nawet takich, które nie pociągają za sobą szczególnych kosztów politycznych: zmniejszenia biurokracji czy prywatyzacji. Widocznie Tusk i Schetyna uznali jako politycy, że elektorat w Polsce nie jest na tyle mądry, by odrzucić populistyczną retorykę. To błąd, bo od PO właśnie wielu wyborców oczekiwało reform. A tak mamy niestety zbliżenie programowe między Platformą, PiS i SLD.

- Skąd zatem nieustanne poparcie elit dla PO, które zderza się z pańskim rozczarowaniem?

- Moje rozczarowanie też jest ograniczone. Nie jestem pewien, czy po kolejnych wyborach parlamentarnych Donald Tusk nie przystąpi do reform, mając pełnię władzy. I zapewne większość wciąż uważa, że to zrobi. Rozczarowanie całkowite grozi mi po wyborach. Argumentów politycznych nie można do końca ignorować, ale strategia kupowania czasu może być pułapką. Pojawia się bowiem pytanie, co przyjdzie wcześniej: kryzys czy takie zwycięstwo, które PO uzna za wystarczające do przeprowadzenia reform?

- Wypowiedzi premiera o tym, że nie będzie reformował, ale podwyższał pensje, dawał żłobki i generalnie robił ludziom dobrze to zasłona dymna?

- Nie mam pojęcia. Na razie fakty są takie, że Platforma kontynuuje życie na kredyt, tak jak poprzednicy. Nikt nie patrzy przyszłościowo. Łatają prywatyzacją, ale to się niedługo skończy, bo nie będzie czego sprzedawać.

- Słynne konferencje premiera na tle zielonej Polski na mapie kryzysu w Europie nie przekonały pana, że jest dobrze?

- Zielona wyspa na tej mapie to była zasługa poluzowania fiskalnego przed kryzysem. Silne zmniejszenie składki rentowej, zmniejszenie podatku PIT, ograniczenie ulg...

- Oj, takie słowa z ust jednego z najbardziej znanych na świecie polskich ekonomistów zabrzmią w uszach wielu jak herezja. Właśnie pan powiedział, że rząd Jarosława Kaczyńskiego i PiS uratowali Polskę przed kryzysem!

- To nie jest takie proste. Te decyzje pomogły Polsce, ale gdy rząd PiS decydował się obniżać składkę i podatki, to nie robił tego, myśląc, że będzie kryzys. Sam ich wówczas krytykowałem, że zmniejszają dochody do budżetu o 40 mld zł, nie proponując w zamian reform ograniczających wydatki. Ruch populistyczny. I rząd Platformy przejął i kontynuuje tę populistyczną politykę. To był szczęśliwy przypadek wynikający z niewłaściwej polityki.

- Wygląda na to, że PiS w ogóle miał szczęśliwą rękę. Upierał się, by nie spieszyć się z wprowadzeniem euro. Platforma wyśmiewała te argumenty, podawała kolejne daty. I nagle w tym roku wywiady z ministrem Rostowskim z tytułami "dobrze, że nie jesteśmy w strefie euro"...

- Brak euro też pomógł w kryzysie, ale też przez przypadek. Nikt z PiS ani PO nie przewidywał przecież kryzysu. Wejście do strefy euro nie było po prostu możliwe, bo nie spełnialiśmy kryteriów. Nie mam jednak wątpliwości, że euro będzie dla długofalowego interesu Polski korzystne. O przewadze korzyści nad wadami szybkiego wejścia mówił także raport Sławomira Skrzypka, poprzedniego szefa NBP.

- Patrząc na piramidę wieku Polaków - ważniejsza od euro wydaje się reforma systemu emerytalnego. Myśląc o ZUS, mam dziwne przeczucie, że czeka nas wszystkich jakaś forma... KRUS. Niezbyt wysokie składki, by ulżyć firmom, ale bardzo niskie, jednakowe dla wszystkich emerytury...

- To bardzo możliwe. Ten pomysł był nawet rozważany przez kilka rządów, choć brakowało odwagi. Sam rozmawiałem o tym z ministrem Bonim za czasów rządu Bieleckiego. Emerytury nie na poziomie 50-60 proc. płac, ale 30-40 procent. Z prawem dorabiania, ale też mniejszymi obciążeniami dla pracujących i firm. Niewykluczone, że jakiś kolejny rząd się na to zdecyduje. Choć nie wiem, kiedy pojawi się polityczne przyzwolenie na tego typu działania.

- Był pan doradcą nie tylko rządu Bieleckiego, ale wielu gabinetów. Na ile pańskie pomysły trafiały do rządzących, a na ile się ich bali?

- Największy wpływ miałem niewątpliwie w okresach kryzysowych: od lata 1989 do wiosny 1990 i w czasie rządu Suchockiej. Kiedy rzeczywistość stawia polityków pod ścianą, chętniej korzystają z pomocy ekspertów. Mazowiecki miał zaufanie do swoich ludzi, a Balcerowicz wprowadzał rady w życie dość szybko. Jego rząd działał zresztą tak, że wszystko kontrolowało Ministerstwo Finansów. Inni ministrowie właściwie się nie liczyli. Nawet w czasie pierwszych rządów SLD byłem początkowo bliskim doradcą Marka Borowskiego. Reformatorski kierunek udało się w sumie utrzymać aż do czasu rządu Leszka Millera. Włączenie SLD do nurtu wspierającego liberalną politykę wolnorynkową było zresztą niewątpliwym sukcesem. Niestety, po 2000 r. myślenie reformatorskie uległo degradacji i ta "strategia" trwa do dziś.

- Dlaczego rządy SLD, PiS i PO zdecydowały się od tego odejść?

- Wszyscy kolejni premierzy znajdowali się pod dużym wrażeniem sukcesów ugrupowań populistycznych. Donald Tusk wciąż pozostaje pod ogromnym wrażeniem swojej porażki w wyborach prezydenckich oraz technik stosowanych przez polityków PiS. Także tych brutalnych, jak sprawa dziadka z Wehrmachtu. Stąd choćby populistyczne tricki stosowane przez Tuska, które uznał za niezbędne w politycznej walce z PiS i SLD.

- W 1989 r. miał pan pozycję na świecie, wykładał na Harvardzie, a mimo to zdecydował się wrócić i doradzać Balcerowiczowi. Pomimo emigracji w 1968 r. w pańskich pracach Polska była wciąż obecna...

- Zaangażowany w sprawy Polski byłem nieustannie. Wstąpiłem nawet do PZPR, choć już po dwóch latach usunięto mnie z niej, tak jak z uniwersytetu. Później zaangażowałem się w opozycję z grupą Modzelewskiego i Kuronia, a jeszcze później w walkę z całym tym systemem. Na emigracji wszedłem w kontakt z redakcjami "Aneksu", "Kultury" i "Trybuny" wydawanej w Londynie przez Rowmunda Piłsudskiego...

- Krewnego marszałka...

- Tego samego. To szalenie ciekawa postać. On pierwszy przyciągnął mnie do grona londyńskiej emigracji, będąc w opozycji do rządu londyńskiego. Polska była obecna w moich zainteresowaniach naukowych dotyczących zmian systemowych w skali globalnej. Nie miałem jednak nadziei, że wrócę do kraju, a co dopiero, że będę odgrywał jakąś znaczącą rolę.

- Musiał pan być optymistą, skoro przygotował propozycje komercjalizacji i urynkowienia przedsiębiorstw już za czasów Rakowskiego...

- Wręcz przeciwnie! Byłem pesymistą. Kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy zwrócił się do mnie z prośbą o napisanie programu dla PRL czasów Rakowskiego i Messnera, wręcz im to odradzałem. Tłumaczyłem, że to bez szans, że szkoda czasu.

- Czy dziś - po ostatnich doświadczeniach - dostając kolejną propozycję wejścia do rządu odmówiłby pan, czy znów się zaangażował?

- Na takie pytanie odpowiada się dopiero wtedy, gdy ma się konkretną propozycję. Wchodzenie do rządu jest zresztą przesadnie wyolbrzymiane. Znacznie większy wpływ na rzeczywistość miałem jako doradca niż wiceminister. Chciałem odgrywać w rządzie Tuska znaczącą rolę. Okazało się jednak, że nie może jej odgrywać nikt poza premierem. Może problemem rządu Platformy jest właśnie to, że takiej roli nie chce odgrywać nawet Donald Tusk? A skoro nie on, to nie odegra jej nikt inny.

Prof. Stanisław Gomułka

Jeden z najbardziej znanych polskich ekonomistów, wieloletni wykładowca London School of Economics i uniwersytetów Stanford, Columbia i Harvard