Prof. Ryszard Bugaj: Polacy głosowali na PiS, bo miał nie być Platformą

"Super Express": - Najpierw prof. Jadwiga Staniszkis przejechała się po PiS. Teraz prof. Bugaj składa rezygnację z Narodowej Rady Rozwoju. Co dalej z PiS, jeżeli nawet takie nazwiska się odwracają?

Prof. Ryszard Bugaj: - Nie jest tak, że jestem na sto procent pewien swojej decyzji. Naprawdę chciałbym się mylić. Nie sposób jednak nie zrobić bilansu rządów PiS.

- I jak wypada?

- Na razie źle, choć może jeszcze się zmienić. Chciałbym tego. Dość długo hamletyzowałem, zanim podjąłem tę decyzję. Wybór jest jednak taki, że prowadzi się politykę realistyczną albo politykę dawania świadectwa. Jeżeli można odzyskać bardzo mało, to lepiej dać świadectwo. Skoro nie mogę dłużej identyfikować się z obozem PiS, musiałem to zrobić.

- Mam znajomego, który jest dość wysoko w obozie PiS. Nie jest zafascynowany, ale podkreśla, że ma wybór między obozem, który zrealizuje 60 proc. z rzeczy, na których mu zależy, albo obozem, który nie zrealizuje niczego.

- Ja też popierałem PiS nie dlatego, że była to partia moich marzeń. Po ośmiu latach rządów koalicji Platformy i PSL liczyłem też na rozsądny zwrot w polityce społeczno-gospodarczej. Wspomniana opinia jest zrozumiała, ale każe się opowiedzieć: albo tu, albo tam. Rozumiem, że dla wielu to realny wybór, ale ja zapewne pozostanę bezprizornym. Nie udam się teraz przecież na manifestacje KOD, by podskakiwać nie daj Boże z Romanem Giertychem, Michałem Kamińskim czy nawet z Ryszardem Petru!

- Jeszcze pan usłyszy, że albo, albo. Po tym gdy Partia Razem wyraziła wątpliwości w sprawie KOD, Tomasz Lis porównał ją do SDKPiL.

- Słyszę te głosy. Czytam komentarze w "Gazecie Wyborczej" pana Maziarskiego i prof. Środy, którzy mówią o PiS jako narodowo-socjalistycznej partii. Porównują do Korei Północnej. Przecież to jest szaleństwo, jakieś absurdy. I te bzdury wygadują ludzie będący symbolami KOD! Zrobię wszystko, by mojego gestu z nim nie kojarzono.

- Żałuje pan poparcia dla PiS?

- Zdecydowanie nie żałuję, że nie głosowałem na obecną opozycję. Jeżeli już, to z perspektywy czasu żałuję, że nie zostałem w domu.

- A propos Partii Razem, pojawiły się plotki, że ciągnie pana do nich i stąd ta rezygnacja.

- Mnie nigdzie nie ciągnie. Nie bardzo ich znam, choć pamiętam część z nich z Unii Pracy. W tym Adriana Zandberga z kilku dyskusji. I moja pamięć wywołuje mieszane emocje. On sprawia wrażenie człowieka pryncypialnego, szereg rzeczy mi się u niego podoba. Jest tam jednak chyba za dużo doktrynerstwa. Takie dyskusje przypominające stereotypowe debaty w partiach trockistowskich z dzieleniem włosa na czworo.

- Co przesądziło o pańskiej rezygnacji z rady przy prezydencie Dudzie?

- Nie wskażę jednej rzeczy. Patrzyłem z pewną dozą tolerancji na różne zabiegi PiS, które z punktów widzenia pryncypiów demokracji były dyskusyjne. Zebrało się tego już zbyt wiele. Trybunał, media publiczne, prokuratura i służby specjalne. Nie najlepsza polityka kadrowa prowadzona znów tak, jak robiła to Platforma, czyli dla krewnych i znajomych królika. A powinna być jakościowa różnica! Liczyłem też trochę na skonkretyzowanie programu społeczno-gospodarczego. Może to się stanie, ale na razie tego nie widać.

- Z zewnątrz widać kilka ustaw, które w jakąś całość się układają...

-Ale to jest nieprzygotowane, pełne błędów. Mówię to z żalem, bo mam poczucie, że jakaś szansa jest tracona. Przecież generalnie ja jestem za polityką prorodzinną, ale liczba błędów jest zbyt duża. Do tego wiele niepotrzebnych, zbędnych gestów. Np. ten stosunek do Europy.

- To znaczy?

- Jakieś takie działania, które niczego nie dają, a wielu ludzi w Europie drażnią. To niefortunne wyprowadzenie przez PiS flag Unii Europejskiej...

- To symbolika.

- Tak, ale gdyby ich tam nie było i nie chcieliby ich wprowadzać, to ja bym przyklasnął. Ale tak? A co to nam daje jako państwu, oprócz antagonizowania iluś osób? Zbędny gest. Do tego nowa komisja ds. Smoleńska. Gdyby pojawiły się nowe dowody czy fakty to w porządku, ale tak to będzie budziło zniecierpliwienie.

- Mam wrażenie, że komisja ds. Smoleńska to jest oddanie części elektoratu tego, co mu obiecano. Zarówno w kampanii, jak i dziś nie jest to sprawa na sztandarach PiS...

- Ma pan rację, ale takie "odwalenie pańszczyzny" może mieć poważne konsekwencje. Poprzednie rządy przy sprawie katastrofy w Smoleńsku popełniły wiele błędów i niedopatrzeń. Tyle że między błędami a oskarżaniem o zamach i współuczestnictwo jest przepaść. W narracji po wyborach tej przepaści nie usunięto. I zawsze część Polaków będzie podejrzewać, że zrobiono coś straszliwego. I to będzie silnie jątrzyło.

- Podatek od obrotów w handlu? Politycy PiS przyznają, że są otwarci na zmiany po protestach sklepikarzy.

- Przyznaję uczciwie, że myślałem, że ta sprawa będzie technicznie prostsza. Tymczasem to się komplikuje. Tyle że to nie ja szedłem do wyborów, przekonując, że mam to opracowane. Ci, którzy chcą podatek wprowadzić, powinni sprawdzić okoliczności techniczne. Może PiS powinien się z tego wycofać?

- Poprawki nie wystarczą?

- Przy podatkach chodzi także o to, ile kosztuje ich pobór. I nie mówię tylko o pieniądzach, ale kosztach transakcyjnych, czyli np. stracie czasu podmiotów gospodarczych, kontrola itd. Moim zdaniem skończy się na częściowym podatku, zbiorą z 1,5 mld zł i okaże się, że zamieszanie nie jest tego warte. Co szkodzi powiedzieć, że z tego się wycofujemy. PiS już się z różnych obietnic wycofywał.

- Na przykład?

Choćby podatek od najbogatszych Polaków. To był jeden z powodów, który mnie do PiS przekonał. Wycofali się z tego!

- Dlaczego? Teoretycznie to powinno być politycznie łatwe. Najbogatsi to grupa, która PiS generalnie nienawidzi. Więc to nie jest ich elektorat.

- Na kongresie PiS uczestniczyłem w dyskusjach panelowych. Jedna była świetna, ale na drugą przyszli tacy "PiS-owscy przedsiębiorcy". Trudno było mi się oprzeć wrażeniu, że oni niewiele z tego wszystkiego rozumieją. Są tam jednak całkiem istotną grupą nacisku, której nie można lekceważyć. PiS mógłby sobie pozwolić, by dotknąć najbogatszych, ale jakoś to trudno im zrobić. Tymczasem trzeba tym ludziom powiedzieć, że podatki progresywne są w całej Europie, więc powinny być i u nas!

- Raczej nie będzie?

- Zapewne nie. PiS, rządząc, obniżał podatki. Doprowadził do sytuacji, w której mamy podatek degresywny. Zlikwidował też niestety podatek od spadku, co jest ewenementem w skali rozwiniętego świata. Przepraszam, ale muszę to powiedzieć: kiedy zmarł Jan Kulczyk, to jego majątek szacowany na 10 mld zł jego rodzina odziedziczyła, nie płacąc grosza podatku. Przecież to niebywałe! Tym bardziej że Kulczyk zbił majątek na interesach z polskim państwem. Nie wiem, dlaczego PiS nie chce tego dotknąć, boi się... I chwyta za handel, banki.

- Właśnie, banki...

- Banki to jeszcze rozumiem. W przypadku handlu koszta są za duże w stosunku do zysków. Można się wycofać.

- Najważniejszą propozycją wydaje się 500 zł na drugie dziecko, a na pierwsze dla najuboższych.

- To prawda. Jestem zwolennikiem polityki prorodzinnej, ale tu wszelkie uwagi odbijane są przez PiS stwierdzeniem, że jest to świetny program i kropka. Tymczasem ma on luki, które już latem mogą wywołać wiele niezadowolenia. I słabości tej regulacji zostaną nagłośnione.

- Samotne matki.

- To także. Sytuacja, w której samotna matka zarabia 1900 zł i w związku z tym nie należy jej się pomoc, a bogatsza, pracująca rodzina z dwójką dzieci już pomoc dostanie... To będzie bić po oczach, nie ma siły. To trzeba było dopracować. Pojawią się też sytuacje, w których wiele zyskają pracodawcy. Będą umawiali się z takimi matkami, że obniżą im pensję o 100 zł, ale państwo dołoży im 500, więc się opłaci. Uważałem zawsze, że program demograficzny jest konieczny. Ale skierowany bardziej na dzieci, a nie na gotówkę do ręki...

- Poseł PiS prof. Żyżyński podkreślał, że lepszym pomysłem byłyby bony. Na żywność, wczasy, kolonie, ubranka...

- To prawda, też tak uważam. To byłoby bardziej skomplikowane. I pal dia- bli, nawet mogliby wprowadzić to co teraz, tłumacząc, że obiecali. I że trzeba szybko, ale zastrzegają się, że to będzie modyfikowane, kiedy zbiorą doświadczenia. Ale nie! Oni nie dadzą sobie niczego powiedzieć.

- To niezadowolenie będzie większe niż zadowolenie tych, którzy dostaną 500 zł?

- Trudno mi zrobić taki bilans. Mam jednak wrażenie, że poziom niezadowolenia może być znaczny, a media to nagłośnią. Bilans polityczny może być słaby.

- Właśnie, media. To też się panu nie podoba.

- Bo nie można robić czegoś, uzasadniając, że przecież poprzednicy robili tak samo albo i gorzej. To nie jest argument! Polacy głosowali na PiS dlatego, że miał nie być Platformą! Nie jestem częstym konsumentem telewizji, ale oglądam systematycznie wiadomości. I trudno się oprzeć wrażeniu, że to jest ustawienie frontu.

- Frontu przeciwko "Faktom TVN"?

- Tak, bo przeciwko Polsatowi jednak mniej. To jest w rękawiczkach, ale jednak niebezpiecznie agitacyjne. Pewnych treści się unika, pewne wyolbrzymia. Ataki porównujące dziennik czasów Kurskiego do czasów stanu wojennego to bzdura. Ale jakiś problem jest. Czy PiS jest to naprawdę potrzebne? Nie mamy już przecież na szczęście sytuacji lat 90., kiedy Polska była krajem jednej gazety. Poprzednie podejście PiS było jednak lepsze.

- Oj, tu powiedzą, że Bugaj znów staje się PiS-owcem. Trzeba mówić, że poprzednio też było strasznie.

- Wtedy szefem TVP został Bronisław Wildstein. Można o nim mówić różnie, ale nie jest to człowiek dający sobą sterować. Decyzja o posłaniu Jacka Kurskiego sprawia wrażenie wybrania komisarza politycznego. PiS przestał dbać o wrażenie, jakie robi.

- Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński nigdy nie przejmował się tym wrażeniem. Robił swoje.

- Nie do końca. To drobiazg, ale kiedyś nie do pomyślenia byłaby sytuacja, jaką widziałem podczas głosowania w Sejmie. Kaczyński chce w pewnym momencie porozmawiać z panią Beatą Szydło. I ona wybiega zza tych przegródek rządowych do niego. Przecież ona jest premierem, a w dodatku kobietą. No litości, jak to wygląda! To jest okropne i takie wrażenia się sumują. Kiedyś by na to zwrócił uwagę.

- Trybunał Konstytucyjny? Podobno ma być konsensus, za co część KOD uważa już prof. Rzeplińskiego za zdrajcę.

- Ja zgadzałem się z PiS, że Trybunał to nie jest wcale serce demokracji, tylko jeden ze składników. PiS miał też dużo racji, krytykując sposób wyłaniania Trybunału. Był przecież problem z pluralizmem w TK. Tyle że ta krytyka nie skończyła się naprawą sytuacji, ale ubezwłasnowolnieniem TK. Paradoksalnie najrozsądniejsza była propozycja kształtu TK proponowana przez klub Kukiza. Tyle że o tym też nie rozmawiano. Choć chciałbym tu wciąż wierzyć w kompromis.

ZOBACZ: Ryszard Bugaj odchodzi z Narodowej Rady Rozwoju i UDERZA w Dudę