Prof. Richard Pipes: Rząd Prawa i Sprawiedliwości jest autokratyczny

"Super Express": - Co w Stanach Zjednoczonych mówi się o sytuacji w Polsce?

Prof. Richard Pipes: - O Polsce w Stanach Zjednoczonych mało wiedzą. W gazetach nie przeczytamy o sporze konstytucyjnym w Polsce. Większość mieszkańców USA nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w Polsce. Chociaż są specjaliści, którzy odnoszą się krytycznie do sytuacji z Trybunałem Konstytucyjnym. Amerykanie interesują się Europą Zachodnią, Rosją, Chinami. Polska nie jest dla nich specjalnie interesująca.

- Często jednak powołujemy się na to, co pisze się w amerykańskiej prasie na temat Polski, i traktujemy to jak głos całej Ameryki.

- W mediach amerykańskich o Polsce prawie nic się nie mówi, więc powoływanie się na te nieliczne artykuły krytyczne jest niereprezentatywne.

- A jak skomentuje pan to, co się dzieje w Polsce? Możemy już mówić o zamachu na demokrację?

- Bardzo interesuję się Polską. Czytam prasę i jestem na bieżąco. To, co się dzieje w Polsce, nie bardzo mi się podoba. Jestem zdziwiony, że do tak poważnego kryzysu konstytucyjnego mogło w ogóle dojść.

- A widzi pan jakąś możliwość wyjścia z tego kryzysu?

- Na pewno jakaś recepta jest, ale nie mnie to oceniać. Przede wszystkim o Trybunale bardzo mało się pisze w USA. Jakiś zdawkowy artykuł napisze "The New York Times". Ostatnio napisali o ciężkim życiu polskich Tatarów. Nie umniejszając Tatarom, to nie jest aż tak ważne w obliczu tego, co się dzieje w Polsce. W amerykańskiej telewizji nie zobaczymy materiału o TK.

- Z którą stroną konfliktu o TK pan profesor się zgadza?

- Gdybym był w Polsce, stałbym po stronie opozycji.

- Dlaczego?

- Dlatego że rząd w Polsce jest autokratyczny. To nie ma nic wspólnego z demokracją.

- Przecież rząd pani premier Beaty Szydło został wybrany w demokratycznych wyborach.

- To nic nie oznacza. Hitler też był wybrany demokratycznie. Społeczeństwo w demokracjach często wybiera złe rządy. Jeżeli pod koniec tego roku wybierzemy na prezydenta USA Donalda Trumpa, to będzie bardzo zła decyzja.

- W lipcu tego roku odbędzie się szczyt NATO w Warszawie. Są różne opinie w zagranicznych mediach, które mówią o tym, że spotkanie może być przeniesione, jeżeli rząd PiS nie rozwiąże problemu z Trybunałem Konstytucyjnym. Myśli pan, że mogłoby dojść do takiej sytuacji, że szczyt odbyłby się w innej stolicy Europy Środkowo-Wschodniej?

- Trudno mi powiedzieć. Nie jestem w rządzie. Nie wiem, o czym rozmawiają politycy partii rządzącej. Taka sytuacja jest możliwa, ale jest bardzo mało prawdopodobna. Wydaje mi się, że jeśli już postanowiono, iż szczyt odbędzie się w Polsce, to tak pozostanie. Zmiana zdania byłaby szkodliwa dla wizerunku NATO. Pochopne decyzje nie wchodzą w grę.

- Jak, pana zdaniem, wyglądają teraz relacje Polski i USA?

- Relacje są niezłe. Mimo że, moim zdaniem, takiego rządu w tej chwili Polska nie potrzebuje. Administracja Obamy chyba nie ma takiego stanowiska i stosunki są dobre.

- Zbliżają się wybory prezydenckie w USA. Kto ma największą szansę, żeby objąć urząd po Baracku Obamie?

- Jeżeli chodzi o Donalda Trumpa, to trudno jest coś o nim powiedzieć. Wiadomo o nim bardzo niewiele. Jakie są jego cele polityczne, wie chyba tylko on sam. Słucham jego przemówień i on głównie mówi o sobie, a nie o planach na politykę USA. Trump jest bardzo dziwnym kandydatem. Niemniej to raczej on zostanie kandydatem Partii Republikańskiej, a Hillary Clinton będzie wybrana z ramienia Partii Demokratycznej. Uważam, że duża część republikanów przejdzie na stronę demokratów. Sam jestem republikaninem, ale będę głosował na Hillary. Jeżeli 20 proc. republikanów przejdzie na stronę demokratów, to jej zwycięstwo będzie przesądzone.

- Z polskiej perspektywy wydaje się, że republikanie i demokraci to dwa różne światy. Czy takie transfery są możliwe?

- Tak. Donald Trump jest człowiekiem nienormalnym. To byłaby katastrofa dla Ameryki, jeżeli to on zostałby prezydentem USA.

- Który kandydat na prezydenta USA byłby lepszy dla Polski?

- Jeżeli chodzi o Trumpa, jest to człowiek trudny do przewidzenia. On nigdy nie mówi o relacjach z innymi państwami świata. Jaką będzie prowadził politykę międzynarodową? Tego nikt nie wie. Clinton ma duże doświadczenie w polityce zagranicznej, była sekretarzem stanu. Dzięki temu jest przewidywalna. Dlatego lepszym wyborem dla Polski i całego świata będzie Hillary. Nie jestem jej wielkim zwolennikiem, ale merytorycznie jest o wiele lepsza od Trumpa.

- Skąd takie wysokie poparcie dla Donalda Trumpa?

- Będą głosować na niego ludzie słabo wykształceni i bezrobotni. Tak długo, jak żyję w USA, tak nigdy nie widziałem takiego kandydata na prezydenta.

- Trump mówi, że bez problemu dogada się z Rosją. Czy może dojść do ocieplenia relacji między dwoma supermocarstwami?

- Putinowi może się podobać Trump. Jest to człowiek niewykształcony, nie ma doświadczenia w polityce. Wydaje mi się, że Putin może go zmanipulować. Z punktu widzenia Putina ważne są złe relacje z USA, bo ostre potyczki z Waszyngtonem są bardzo popularne wśród rosyjskiego społeczeństwa. Dziedzictwo zimnej wojny ma się tam dobrze.

- Czy było dla pana zaskoczeniem, że Rosja wycofuje się z Syrii? A może to jest manipulacja Putina?

- Byłem tą informacją zaskoczony. Trudno powiedzieć, dlaczego on to robi. Może to jest zagranie pod publiczkę? Nikt nie ma na tyle siły, żeby objąć panowanie nad Syrią. Sytuacja jest tam tak złożona, interesy lokalnych potęg tak sprzeczne, że chaos będzie tam trwał jeszcze wiele lat. Być może Putin chciał uniknąć trwałego zaangażowania w ten konflikt, bo to kosztowałoby Rosję ogromne sumy i trudno byłoby wytłumaczyć Rosjanom, dlaczego ich wojska są tam tak długo.