– Chciałabym, żeby pan z amerykańskiego na nasze przetłumaczył to, co powiedział Marco Rubio, szef amerykańskiej dyplomacji, a mówi tak: „Niepokoi nas, że wojna Rosji z Ukrainą może rozprzestrzenić się na inne obszary”, a jednocześnie zaprasza Putina na G20.
– Najbardziej prawdopodobne jest, że Marco Rubio próbuje być bardzo dyplomatyczny, to znaczy nie powiedzieć, z czyjej winy ta wojna miałaby się rozlać. Ale rozumiemy, że na razie nie ma szans na zakończenie jej i Amerykanie grają tutaj w takie skomplikowane szachy, aczkolwiek nietypowo dyplomatycznie, czyli jednocześnie próbują utrzymać relacje z Rosją, Ukrainą i Polską.
– Da się tak?
– Musieli coś wybrać i wybrali Rosję. Oczywiście Polska jest sojusznikiem w NATO i Polska kupuje sprzęt amerykański. Rozważają bazę w Polsce, aczkolwiek nie ma żadnych decyzji i została odwołana wizyta ministra Kosiniaka-Kamysza w USA. Są spotkania pomiędzy prezydentami Nawrockim a Trumpem, ale są dosyć przelotne i na pewno nie da się w tak krótkim terminie omówić tak ważnej sprawy. W Pentagonie te decyzje zresztą też są podejmowane. Oczywiście ostatnie słowo ma zawsze prezydent, natomiast widać, że postawili na Rosję i Rosję próbują przywrócić do instytucji międzynarodowych i otwierają przed Rosją drzwi, natomiast nacisk jest na Ukrainę. I oczywiście Polska jako sojusznik ma szansę – w związku z tym, że wydaje więcej niż 5 proc. PKB, czyli najwięcej ze wszystkich krajów UE – na to, aby mieć tę stałą bazę albo przynajmniej mieć przywróconych 5 tys. żołnierzy. Tym bardziej że baza ma się nazywać Fort Trump, zgodnie z deklaracją prezydenta.
– Mówi pan, że Stany Zjednoczone postawiły na Rosję. Co to jest za sygnał dla nas, bo wydaje się on przerażający?
– Rosja jest tym krajem, który jest bardziej znaczący międzynarodowo. Myślę, że Trump przecenia znaczenie Rosji, że liczył na biznesy z Rosją. Na pewno mniej ważna jest Ukraina, mniejsza presja jest na Rosję, żeby zakończyła tę wojnę, natomiast na Ukrainę wywierana jest presja, także na posiedzeniu ONZ-u, żeby wstrzymała na przykład ataki na rafinerie. Myślę, że to też przy okazji odciąga uwagę od prawdziwych powodów wzrostu cen energii na świecie, także w Stanach Zjednoczonych. To jest główny temat przed wyborami i tym powodem jest wojna w Iranie, a nie bombardowanie rafinerii w Rosji.
– Marco Rubio mówi, że „obawiamy się rozlania konfliktu”, ale „zapraszamy Rosję do G20”. Odwoływana została rozmowa wicepremiera Kosiniaka-Kamysza z Pete'em Hegsethem. To się układa w całość mało optymistyczną w kontekście solidarności sojuszniczej ze strony Amerykanów.
– Nie do końca wiemy, jakie są przyczyny odwołania spotkania. Rzeczywiście jest to dosyć zaskakujące, bo nie ma innego terminu wizyty. Pretekstem są rozmowy chińsko-amerykańskie, to też daje nam sygnał, który jest dosyć oczywisty i powinniśmy byli sobie z tego zdawać sprawę, że Chiny są priorytetem dla Stanów Zjednoczonych, są tym głównym problemem globalnym. W naszym regionie Rosja jest tym punktem, który zawsze przyciąga uwagę z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych.
– Czy nie będzie jakiegoś nowego podziału świata na wschodni i zachodni, a Ameryka dogada się z Chinami, a z Rosją niech robi, co chce?
– Na razie na drodze ku temu stoi Ukraina, to znaczy bohaterstwo Ukraińców i to, że oni się nie poddają i że atakują rzeczywiście Rosjan na własnym terytorium, mają coraz więcej sprzętu, są bardzo zaawansowani pod względem dronów – wręcz inni mogliby się, łącznie z Amerykanami, uczyć na ten temat, bo to jest rzeczywiście wojsko bardzo duże, które prowadzi działania wojenne. Natomiast niebezpieczeństwo w dłuższej perspektywie rzeczywiście takie jest, że za prezydentury Trumpa może dojść do ośmielenia Rosji – właściwie już dochodzi, dlatego że Trump zupełnie nie zatrzymuje Putina. Nie ma tutaj żadnych argumentów, a wręcz wynagradza go. Więc jeśli jest jakaś krytyka, to są to dosyć niespójne działania. Myślę, że Trump się w niewielkim stopniu orientuje w geopolityce. Jak był ostatnio pytany o Rosję z polskiego punktu widzenia, to powiedział tak uspokajająco, że prezydent Nawrocki ma to pod kontrolą, że ma Rosję pod kontrolą. Albo to jest tylko taka retoryka, żeby zbyć, albo on się w niewielkim stopniu orientuje w sytuacji.
– A może kwestia amerykańskich baz w Polsce – oby tak nie było – to jest jakaś karta przetargowa w rozmowach z Rosją?
– Oczywiście tak może być. Wiadomo, że są sprawy ważne i ważniejsze. I jeśli coś obiecamy... A Trump negocjuje dosyć ostro i używa siły czy strachu, gróźb wszelkiego rodzaju, łącznie z unicestwieniem (tak było wobec Iranu), a także marchewki, bo jest otwarty na negocjacje. I ostatecznie często niewiele mu się udaje osiągnąć, ale potrafi też to sprzedać jako sukces, na przykład w przypadku Grenlandii, czyli właściciel uzyskał niewiele więcej niż już miał – odnowienie jakiejś umowy. Amerykanie i tak mieli na wyłączność właściwie tę wyspę, więc dużo się dzieje w sferze retoryki, ale on też jest dosyć bezwzględny, jeśli chodzi o negocjacje.
– Czy pana zdaniem w Polsce powstaną te bazy amerykańskie, a Trump ma w tym interes?
– On w tym nie ma interesu. Nie ma nic przeciwko temu, żeby sprzedawać Polsce sprzęt. Na razie nie ma połowy żołnierzy rotacyjnych, którzy zostali wycofani, a mieli wrócić, a już mówimy o stałej obecności. Ta stała obecność na pewno jest sprzeczna z oczekiwaniami Rosji.
– Rosja zrobi wszystko, żeby tych baz nie było.
– Dokładnie. Chciałaby wręcz wycofania wojsk, nawet tych, które są, z terenów krajów NATO. W związku z tym jest to sprzeczne z tym, czego oczekuje Rosja, a Trump na razie nie wygląda na kogoś, kto byłby w stanie się postawić Rosji. A z drugiej strony, jeśli Trump będzie mógł coś uzyskać, no to obawiam się, że to może być karta przetargowa. Poza tym ten etap, na jakim my jesteśmy i wychodzimy w relacjach transatlantyckich, to już nie jest etap wspólnych wartości, tylko etap bardzo przejściowy, oparty w dużym stopniu na relacjach personalnych, które – powiedzmy sobie szczerze – nie są silne. To znaczy relacje Trumpa i Nawrockiego to nie jest jakaś silna relacja osobista, to nie jest tak, że oni rozmawiają ze sobą, dzwonią do siebie i się bardzo dobrze znają. Trochę się potrzebują obaj właściwie, bo obaj są izolowani w jakimś stopniu, czy mniej akceptowani, czy mają gorsze relacje także ze swojej winy i ze swojego wyboru w Europie. W związku z tym jest to relacja troszkę powierzchowna, ale też ideologiczna. Oni się popierają, bo obaj nie lubią Unii Europejskiej – silnej organizacji międzynarodowej.
Rozmawiała: Kamila Biedrzycka
Not.: ABR
Podcasty
Playlisty tematyczne
