Prof. Paweł Śpiewak: Wypowiedzi Lisa i Palikota są żenujące

"Super Express": - Wystarczyło, że zamach PiS na Trybunał Konstytucyjny wpisał pan w piękną polską tradycję zawłaszczania państwa przez wszystkie ekipy rządzące III RP, a już naraził się pan Tomaszowi Lisowi i Januszowi Palikotowi. Ten pierwszy nazwał pana podlizuchem PiS, a ten drugi dodał, że przemawia przez pana "pisowski strach jak u każdego Żyda".

Prof. Paweł Śpiewak: - Nie powinienem tego komentować, ale nie sposób nie uznać tych wypowiedzi za żenujące. To nawet nie pokazuje, kim ja jestem, ale kim są ludzie, którzy takie słowa wypowiadają, i jak myślą o świecie, i - co bardzo prawdopodobne - myślą o sobie. To w psychologii określa się jako test projekcyjny.

- A te enuncjacje Palikota, które śmiało można zaliczyć do antysemickich?

- Wiem, że Palikot od lat jest antysemitą. Od Janusza Palikota do ONR nie jest już tak daleko. Mam nadzieję, że wywoła to jakąś reakcję u ludzi, którzy go kiedyś popierali.

To ciekawe, że obóz, który mieni się obrońcą zdrowego rozsądku, ten rozsądek traci. Lis czy Palikot zachowują się trochę jak hunwejbini przegranej sprawy. Rozumie pan to?

- Zrozumiałe są niepokoje i przekonanie, że przy Trybunale Konstytucyjnym nie należy manipulować. Nie można jednak robić z tego skrajnej histerii, w której ochoczo nadużywa się słowa totalitaryzm. Z pojęcia, które jest bardzo poważne i nośne w myśli politycznej, staje się ono zwykłym epitetem. W tej histerii nie dostrzega się też błędów drugiej strony, bo przecież w sprawie TK także Platforma ma tu swoje na sumieniu.

- Tu nie ma miejsca na odcienie szarości. Dla jednych winny jest tylko PiS, a dla innych tylko PO. Jedni krzyczą o totalitaryzmie, drudzy o sprawiedliwości dziejowej.

- Niestety polską sceną polityczną rządzą tak głębokie podziały i swego rodzaju nienawiść, że ktokolwiek starający się zachować umiarkowanie nie ma szansy bycia. Trzeba się zapisać albo do jednego, albo do drugiego obozu. W debacie publicznej dominuje mentalność rewolucyjna - kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. Najgorsze jest to, że nie widać szansy, żeby się to zatrzymało. Wystarczy otworzyć znaczą część polskich gazet, z których łamów zieje niemal wyłącznie nienawiść.

- To chyba dziedzictwo polskiego rynku medialnego, który od czasu swojego powstania był w przeważającej mierze partyjny. Aż za dobrze było to widać w II RP.

- I dziś to niestety wraca ze straszliwą intensywnością. Ze smutkiem obserwuję, jak nasącza to ludzi bardzo negatywnymi emocjami.

- Zachowajmy więc umiarkowanie i powróćmy do pańskiej myśli, że oto PiS robi to samo, co poprzednicy, tyle że z większym rozmachem.

- Zawłaszczanie państwa jest stałym elementem krajobrazu politycznego w Polsce. Każde środowisko polityczne buduje swoją tożsamość nie przez afirmację, ale przez odrzucenie. To najważniejszy element dyskursu publicznego i uprawiania polityki. Żadna ze stron nie szuka porozumienia, ale walki. Jak pani Kopacz mówiła o zgodzie narodowej, to lewą rękę wyciągała, a w prawej trzymała nóż. Tyle że jest to bardzo destrukcyjne. Nie chcę powiedzieć, że polityka jest dla grzecznych dzieci, ale tak się nie da rządzić państwem. Ono jest cały czas traktowane jako coś obcego, co musi zostać zdobyte. Jakakolwiek ciągłość instytucji jest nie do pomyślenia.

- Skąd się to zawłaszczanie bierze? Zwykła chciwość? Przekonanie, że tak wygląda polityka?

- W przypadku PiS chodzi o przekonanie, że wszelkie instytucje zostały zagarnięte przez poprzednie ekipy, które doprowadziły państwo do ruiny, i żeby państwo naprawić, najpierw musimy je odbić.

- Czemu PiS nawet nie udaje, że nie chodzi mu o przejęcie państwa? Poprzednicy robili to jednak mniej lub bardziej subtelnie. Tu mamy subtelność rewolucji październikowej.

- Największy znawca polityki Niccolo Machiavelli radził, że jak uderzać, to raz i mocno, i nie odkładać tego zbyt długo. W PiS Machiavelli znalazł najwyraźniej pilnych uczniów. Inna sprawa, że partia Jarosława Kaczyńskiego przez osiem lat była pod wodą. Teraz, kiedy wynurzyli głowy, to chcą coś z tego mieć. Im dłużej czekali, tym bardziej chcą swoją pozycję odzyskać. Nie jest to jednak dla nich dobre.

- Dlaczego?

- PiS wygrał jako umiarkowana partia, która nie chce rewolucji, ale reformy. O umiarkowaniu na razie mówić nie sposób.

- Sondaże mówią, że nie robi to na Polakach większego wrażenia. Jak długo jeszcze PiS będzie to uchodzić płazem?

- Poprzednie rządy PiS skończyły się w kabaretach, gdzie ich rządy były niemiłosiernie obśmiewane. To było groźniejsze dla tej partii niż wystąpienia PO. Wydaje mi się, że i tym razem prędzej czy później rządy PiS staną się pożywką dla kabaretów i ludzie dopiero wtedy uzmysłowią sobie, o co w tym chodzi.

Zobacz: Łukasz Warzecha: Wolność mało ważna?