Prof. Paweł Śpiewak: Z demokracji zostały już tylko wybory, a i to ograniczone!

"Super Express": - Napisał pan kiedyś: "W toku kolejnych badań ukazuje się już nie tylko zagmatwane związki między politykami, dziennikarzami, biznesmenami, ale również nieudolność organów państwa. Nasza demokracja staje się jawnie dekoracyjna. Spełnione są wszystkie formalne warunki rządów ludu, natomiast faktyczna władza przechodzi w ręce grup nacisku, nieformalnych układów, partyjnych oligarchów. Ten fakt dostrzegają obywatele i reagują na tę sytuację wycofaniem, apatią i przede wszystkim nieufnością do całej sfery publicznej".

Prof. Paweł Śpiewak: - Coś kojarzę... W "Res Publice"?

- Tak. W 2003 roku podsumowując sytuację polityczną po aferze Rywina.

- I cóż ja mam na to powiedzieć?! Słucham tego tak, jakbym to napisał wczoraj, a nie 11 lat temu.

- Tak dużo musiało się zmienić, żeby nic się nie zmieniło?

- Zmieniają się osoby, nazwiska, ale gra jest ta sama. Czy to z PO, PiS, czy SLD. Logika naszego rynku politycznego wymusza na wszystkich partiach rzeczy nie do zaakceptowania. Z demokracji zostały w Polsce już tylko wybory, a i to bardzo ograniczone. Przy tym systemie finansowania partii dynamiki wyborczej już nie ma. Choć przy całym moim pesymizmie sądzę, że zmiana polityczna w Polsce jest już niezbędna.

- Może to będzie zmiana w ramach tej gry? Donald Tusk przebąkuje o przedterminowych wyborach. I po nich jakaś koalicja PO z SLD i PSL. I 4 lata oddechu i jakichś kolejnych dyskusji przy kieliszku, w jakiejś knajpce...

- W to już nie wierzę. W istocie nie byłoby tragedii, gdyby PO przegrała najbliższe wybory. Ta partia rozsiadła się w tych fotelach władzy tak, że straciła ideową tożsamość, wigor, impet. Powinni się otrząsnąć i nieco się pozbierać. Mówię to, choć zdaję sobie sprawę z tego, jak kiepska jest dla PO alternatywa. Ta afera nie tyle podkopała obecny rząd, ile pokazuje, jak słabe są wszystkie partie polityczne i przez to w jak niepokojącej sytuacji się znaleźliśmy.

- Na razie ich działania wstrząsają innymi. Jak ocenia pan najazd prokuratury i agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na redakcję tygodnika "Wprost"? Zbulwersował pana czy uznał pan, że nie ma sprawy?

Zobacz więcej: Afera taśmowa NA ŻYWO po wejściu ABW "redakcja jest zdemolowana"

- Prawnicy mają tu różne opinie, ale to jest sprawa polityczna. Samo najście i wyrywanie tego komputera, a wreszcie także brak efektywności naszych służb jest czymś śmiesznym i żenującym.

- Same nagrania, z powodu których prokuratura i ABW stawały na uszach, też wywołały pańskie zażenowanie?

- Tam są dwie rozmowy. Jedna z udziałem Sławomira Nowaka oraz byłego wiceministra finansów Parafianowicza. I tu nie ma żadnych wątpliwości, wszyscy oceniają ten wątek, jeżeli nie korupcyjny, to układowy dość jednoznacznie...

- A druga rozmowa? Szefa MSW Bartłomieja Sienkiewicza z prezesem NBP Markiem Belką?

- Same podsłuchy świadczą o kompletnej dezynwolturze osób na najwyższych szczeblach państwa. Nie powinno się rozmawiać w ten sposób! Jeszcze z czasów opozycji z lat 70. pamiętam, że gdy starano się zagłuszać te prymitywne pluskwy, puszczano wodę podczas rozmowy. To, że teraz nie stosuje się takich środków zapobiegawczych, nie mieści mi się w głowie.

- Treść rozmowy i sposób, w jaki obaj panowie to robią, już mieści się bardziej?

(dalsza cześć rozmowy na następnej stronie)

- Takie rozmowy toczą się zapewne także w Londynie, Paryżu. Dwie sprawy są jednak dla mnie uderzające. Pierwsza to wyjątkowa szczerość i trafność ocen ministra Sienkiewicza, który nazwał po imieniu stan rzeczy w państwie.

- Powiedział wprost, że "państwa nie ma".

- Tak - i to w gruncie rzeczy nie jest jakaś tajemnica. Pan czy ja to wiemy. Ale co innego mieć taką wiedzę lub przypuszczenia, a co innego słyszeć ją tak otwarcie deklarowaną z ust człowieka, który ma większą wiedzę i odpowiada za to państwo. I dodaje, że te drogie pomysły Tuska na państwowe inwestycje...

Zobacz też: Afera taśmowa. NOWE NAGRANIE BELKI I SIENKIEWICZA! Rekonstrukcja zdarzeń tylko na SE.pl! WIDEO 5

- Polskie Inwestycje Rozwojowe.

- Właśnie. Minister Sienkiewicz mówi, że to lipa. Drugą sprawą jest zaś to, że on występuje tu jako wysłannik Tuska. Sam z siebie takich rajdów by nie robił, choć szukanie u prezesa NBP pomocy nie jest czymś, co mnie dziwi. W tych rozmowach dziwi mnie zachowanie Marka Belki.

- Dlaczego?

- Pomijam już te przekleństwa i porównania anatomiczne, co jest oczywiście wstrętne i infantylne. Może Marek Belka chciał być takim luzakiem i przefajnował... Problemem jest tu jednak wejście prezesa NBP w polityczne układy, co jest przekroczeniem granicy apolityczności prezesa. Gotów jest w zamian za wyrzucenie ministra i wygodne przepisy bankowe wejść w układ i rozwalać PiS. To jest postawa nie do przyjęcia. Prezes NBP powinien dbać o nasze pieniądze, a nie o losy jednej z partii.

- W tych rozmowach zaskoczyły mnie dwie rzeczy. Jedna to "ekonomiczny zamach stanu", czyli próba pozostawienia Platformy u władzy dzięki pieniądzom NBP. Niezależnie od woli wyborców.

- Tu właśnie mój główny zarzut do Marka Belki. Zaufanie do pieniądza powinno być takie samo jako do systemu sprawiedliwości. I tą osobą, która powinna się natychmiast podać do dymisji, jest właśnie prezes NBP.

- I druga rzecz - grożenie biznesmenom, że państwo ich okradnie. Że znajdzie się "pała" na biznesmenów...

- To może uchodzić za symbol stosunku tego rządu i PO do środowiska biznesu. To, że Polska osiąga znaczące sukcesy gospodarcze, nie jest zasługą rządu, państwowej administracji, ale samych biznesmenów. Muszę przyznać, że rozczarowanie establishmentem i klasą polityczną jest tu bardzo bolesne. Brak zaufania do polityków to jedno, ale tak jawne potwierdzenie, że ten brak zaufania jest uzasadniony, jest czymś niebywałym.

- Zdziwiła pana reakcja Donalda Tuska na tę aferę? Wyszedł na konferencję i powiedział, że nic się nie stało.

- O czym on mówi?! Stało się. Niezależnie od zaklinania rzeczywistości przez premiera widać, że znaczna część społeczeństwa jest dziś nieufna wobec PO i DonaldaTuska. Już wybory do europarlamentu w gruncie rzeczy wygrały ugrupowania anty-PO! Jeżeli dodamy do tego wyniki Ziobry i Gowina, to widzimy, że trend się odwrócił. Kilkupunktową przewagę ma PiS nad PO. Donald Tusk nie doceniał, jak ta cała afera wpływa na opinię publiczną. Choć przyznam, rzecz jest absolutnie wstrętna: rząd traci zaufanie nie przez naciski polityczne, mobilizację opinii, ale na skutek tajemniczej grupki robiącej podsłuchy. Kilkuosobowy spisek okazał się większą bronią niż wszystkie szarże rozeźlonego Kaczyńskiego.

- Do tej pory umiejętnie rozgrywał takie afery. Przy aferze hazardowej odwołał z rządu tabun ministrów...

- To prawda, Tusk bardzo pilnował tego, żeby nie było oskarżeń korupcyjnych. Obecnie też próbował to jakoś zakleić, ale mu to nie wyszło. I moim zdaniem po bardzo długim okresie przewagi PO to będzie trwałe.

- Trwały rozkład Platformy? Donald Tusk już się po tym nie podniesie?

- Źle to wygląda. Dla niego samego byłoby chyba lepiej, gdyby już umiał przegrać. W Platformie jest pewna racjonalność programowa europejskiego modernizmu. Ten projekt i potencjał wciąż w PO jest, ale ona musi wrócić do korzeni, przywrócić swoją ideowość. Inaczej zgnuśnieje tak jak SLD.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail