Prof. Paul Gregg: Społeczeństwo wrogich grup

"Super Express": - W brytyjskim dzienniku "Guardian" ukazał się tekst wskazujący, że Polska, ciesząc się ze wzrostu ekonomicznego, nie zauważa, że nieustannie rośnie różnica pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi grupami społeczeństwa. Brytyjczycy zwracają na to uwagę jako na jeden z największych problemów. Nie mam wrażenia, żeby tak samo było u nas.

Prof. Paul Gregg: - Dziwi mnie nieco, że nie jest to podstawowy temat debaty politycznej w Polsce. Skala nierówności dochodów najbogatszych i najbiedniejszych jest przecież jeszcze większa niż w Wielkiej Brytanii, choć nieco mniejsza niż w USA. Na Wyspach dyskusja trwa od lat. W Polsce i innych krajach postkomunistycznych spodziewałbym się dyskusji, który z modeli jest lepszy: europejski czy anglosaski, a nie zdecydowanego wyboru jednej drogi. W Wielkiej Brytanii w czasie recesji, a w Polsce być może nieco wcześniej stracono z oczu to, co na Wyspach było nieprzerwanie od II wojny światowej priorytetem: w miarę stały wzrost poziomu życia ludności. W Stanach problem sięgnął już tego poziomu, że niemal cały wzrost gospodarczy wspiera bardzo małą grupę elit.

- Słyszałem, że w USA stosunek średnich zarobków członka zarządu firmy do zarobków robotnika w latach 70. wynosił 30 do 1. W 2000 roku jest to już 350 do 1!

- Nie znam dokładnych danych, ale mniej więcej tak to się kształtuje. Z tego powodu poziom życia całego społeczeństwa nie wzrasta od lat. Od 2005 roku podobne zjawisko możemy obserwować w Wielkiej Brytanii. W Polsce też może się okazać, że na wzroście gospodarczym, z którego tak dumni są politycy, zyskuje tylko wąska grupa na szczycie drabiny społecznej. To fatalny układ niosący wiele zagrożeń.

- Z początku lat 90. pamiętam raczej teorię, że będzie to promowało najzdolniejszych, najbardziej pracowitych, ambitnych...

- Istnieje taka teoria. Praktyka wygląda zaś tak, że elity i tak zapewnią sobie i swoim dzieciom miękkie lądowanie. A dla niemal wszystkich spoza elit awans może być coraz mniej osiągalny. Efektem są społeczeństwa wrogich sobie i zamkniętych grup bogatych i biednych. W których nawet dobra edukacja nie zapewnia awansu. Długie utrzymywanie tego trendu kończy się tworzeniem całych generacji, pokoleń, które stają się coraz biedniejsze, coraz bardziej wykluczone.

- Brzmi to jak oskarżenie neoliberalnej drogi rozwoju, skupiającej się na wzroście PKB jako głównym wskaźniku...

- Popularność tej drogi opartej na niskich podatkach, niewielkich inwestycjach publicznych wzięła się oczywiście z osiągnięć gospodarczych USA i Wielkiej Brytanii w latach 80. i 90. Rzecz w tym, że dziś mamy rok 2011 i po tych sukcesach od jakichś 15 lat nie ma śladu. Ma my raczej kryzys modelu anglosaskiego. W USA zarobki ludności zostały zamrożone i nie rosną od lat. Do tego rośnie bezrobocie...

- Za to winą obarcza się akurat recesję, kryzys...

- Ależ wyraźny wzrost grupy ludności uważanej za ubogą, a także bezrobocia nastąpił dekadę przed recesją! Nie jest przypadkiem, że coraz większa grupa komentatorów zaczyna kwestionować wieloletni dogmat o braku efektywności inwestycji socjalnych. Coraz częściej można usłyszeć, że wsparcie dla dzieci czy macierzyństwa to nie "wydatki", ale "inwestycje" socjalne. Zastanowić kazał się nad tym choćby sukces państw skandynawskich. Nieustannie wieszczono im upadek, a tymczasem osiągnęły wysoki poziom zatrudnienia. Godząc choćby konflikt między decyzją: dziecko czy kariera. Konflikt, który zabija produktywność w wielu innych krajach.

- "Guardian" zwrócił uwagę na to, że na rosnącą różnicę zarobków nakłada się w Polsce wzrost dysproporcji między metropoliami a prowincją, miastami i wsią. Rząd premiera Tuska chce wyrównywać te różnice poprzez stawianie na metropolie, które pociągną w górę resztę.

- Jest taka teoria, ale w praktyce nigdy się nie sprawdziła. Jeżeli ktoś nie wierzy, niech wpadnie do Wielkiej Brytanii. Nie zadziałało ani geograficznie, ani społecznie. Postawiono na metropolie. I Londyn oraz południowy wschód kraju rosły znakomicie. Tereny zaniedbane nadal traciły dystans. Rezultatem nie był wzrost poziomu życia, ale wzrost migracji. Przypuszczam, że w Polsce migracje też były odpowiedzią...

- Nie ma co przypuszczać. Wokół pana, na Wyspach, jest ponoć ponad milion polskich imigrantów.

- Właśnie. Migracje z prowincji do dużych miast, a także za granicę. Ktoś, kto widzi i czuje, że żyje mu się coraz lepiej, nie ma generalnie powodów do wyjazdu. Coś podobnego przeżyły Niemcy, kiedy z terenu dawnej NRD wyjechało do zachodniej części wielu ludzi. Poziom życia, wykształcenia i szans na przyszłość tych, którzy zostali na miejscu, trudno określić jako budzący większe nadzieje na przyszłość.

Prof. Paul Gregg

Ekonomista, wykładowca Bristol University i LSE