Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Obserwując od lat politykę zagraniczną Francji, mam wrażenie, że jest ona zdumiewająco przychylna wobec Rosji. Także wobec Rosji rządzonej przez Putina, nawet po takich wydarzeniach jak wojna na Ukrainie. Dlaczego?
Prof. Nicolas Werth: - To jest ciekawe i paradoksalne zarazem. Sporo się pisze o związkach partii Le Pena z Putinem, ale przecież oni nie rządzą. Wielu tych, którzy sympatyzują we Francji z obecnym reżimem Putina, wywodzi się jednak nie z ekstremalnej prawicy bądź z lewicy, ale z centroprawicowej partii Sarkozy'ego.
- Jak za czasów generała de Gaulle'a, którego oskarżano o antyamerykańskie flirty z Rosjanami i rozbijanie NATO?
- To łagodne podejście do Rosji to nawet swoista gaullistowska tradycja. Generalnie biorąc pod uwagę całą klasę polityczną, elity, ma to zapewne swoje korzenie we wcześniejszym podejściu Francji do Rosji...
- Czyli?
- Niech pan zwróci uwagę, że już przed laty znacznie łatwiej było być krytykiem komunizmu lub Rosji w Wielkiej Brytanii czy nawet w Niemczech. Francja ma długą tradycję szczególnego, specyficznego podejścia do eksperymentu sowieckiego. Pozycja Partii Komunistycznej była u nas bardzo silna. Przez wiele lat była to przecież największa i najsilniejsza partia w wyborach! Zwłaszcza tuż po wojnie uzyskiwała niemal 30 proc. głosów. To się nie brało z niczego. Dziś już tego nie widać, ale jeszcze w czasach, kiedy współtworzyłem "Czarną księgę komunizmu", te tendencje komunofilskie dawały się mocno we znaki.
- Przecież to było pod koniec lat 90.!
- Tak, ale to wciąż było bardzo silne. Te polemiki, głosy oburzenia. Było tego sporo, ludzie byli naszą książką autentycznie zgorszeni, choć podawała fakty.
- Od tamtej pory minęło już kilka lat. Jak jest w dzisiejszej Francji z wiedzą o komunizmie, gułagach, sowieckiej Rosji?
- To kwestia generacji. Starsi coś słyszeli, czytali o Sołżenicynie. W najmłodszym pokoleniu jest jednak z tym kiepsko. Ale jak może być, skoro na poziomie liceum w całym programie nauczania przewidziano zaledwie jedną godzinę lekcyjną na temat totalitaryzmów. Wszystkich łącznie!
- Jak to wszystkich?
- III Rzesza, Rosja Sowiecka, Mussolini. Wszystko. I to w kraju, w którym tak silne były tendencje filokomunistyczne! Kiedyś samej historii sowieckiej Rosji były cztery godziny. Wie pan... To, że młodzi Francuzi nie wiedzą, czym był stalinizm lub gułagi, nie jest jednak aż tak szokujące. Bardziej szokujące powinno być dla nas to, że nie wiedzą o tym młodzi Rosjanie.
- Nie wiedzą?
- Dwa lata temu, pisząc książkę "Droga do Kołymy", odbyłem podróż śladami gułagów. Odwiedzałem miejsca, w których były największe z obozów. Byłem m.in. na Kołymie. W miejscu, do którego przybijały wszystkie te statki z zesłańcami. I młodzi Rosjanie, z którymi rozmawiałem w Magadanie, nie mieli pojęcia co to jest gułag! Myśleli, że to jakaś grupa rockowa. I to było powszechne. Na ulicach, w restauracjach... Wszędzie.
- Brzmi to wręcz nierealnie. Tak jakby wysiąść w Oświęcimiu i spotykać ludzi, którzy nie słyszeli o Auschwitz albo obozach śmierci.
- Też byłem zdziwiony. Ale to także pokazuje, w jaki sposób działa współczesna Rosja. Ta wiedza będzie niestety zamierała coraz bardziej. Tam są co prawda jakieś mocno zaniedbane muzea gułagów, jakieś inicjatywy lokalne, ale władze państwa nie są zainteresowane zachowywaniem pamięci o złych stronach tamtych czasów. Dominuje propaganda stron pozytywnych czasów ZSRR, a obozy zarastają, niszczeją. Za jakiś czas nie będzie już niczego, żadnego śladu.
- Wróćmy do świadomości Francuzów. Czy ze stanem wiedzy na temat tego, czym są rządy Putina, jest równie słabo? Głosy takich ludzi jak np. Siergiej Kowaliow czy Garri Kasparov przebijają się w mediach?
- Nie bardzo, media raczej je ignorują, nie są nimi zainteresowane. Grupa francuskich przyjaciół Stowarzyszenia Memoriał liczy u nas może 50 osób. Nie więcej. Francuzi tak naprawdę nie mają pojęcia, że w Rosji jest jakaś grupa dzielnych ludzi, którzy narażając się, walczą o demokrację i prawa człowieka. Że ryzykują życie. Nawet przy okazji zabójstwa Politkowskiej, Litwinienki czy Niemcowa przebijało się to tak sobie. Mam takie poczucie, że temat jest raczej ignorowany.
- Pan z tragiczną historią swojej rodziny nie miał raczej szans ignorować tego, co się dzieje w Rosji?
- Moi dziadkowie z ojcem uciekli z Rosji tuż przed rewolucją bolszewicką. Trafili do Szkocji. Mój dziadek był finansistą i budowniczym kolei w Rosji, a Glasgow było wtedy stolicą światowej kolei - stąd było to dla niego miękkie lądowanie. Mój ojciec Alexander Werth dorastał tam i został brytyjskim dziennikarzem.
- Dodajmy, że znanym dziennikarzem, nawet gwiazdą. Relacjonował m.in. dochodzenie do władzy Hitlera i pierwsze lata jego rządów, wyrzucając sobie po latach, że nie docenił jego znaczenia.
- Zrobił dużą karierę, był m.in. korespondentem "Guardiana", głównie z Paryża, choć i z Niemiec w latach 30. Relacjonował m.in. układ z Monachium w 1938 roku. Był dwujęzyczny z domu i w czasie wojny BBC i "The Times" wysłały go jako korespondenta wojennego na rosyjski front. W ZSRR pozostał do 1948 roku. Wiele lat później napisał chyba swoją najważniejszą książkę "Rosja w czasie wojny"... To była jego najważniejsza praca.
- I zakochał się w komunizmie? Choć pańska rodzina uciekła przed komunizmem, to ojciec w trakcie pobytu w ZSRR zaczął w niego wierzyć?
- Rzeczywiście, stał się, jak to nazywano, "towarzyszem podróży"... Tak określano ludzi, którzy nie byli co prawda komunistami, nie mieli dokładnie takich poglądów bądź przynależności, ale byli z nimi blisko, wspierali ich.
- Inaczej nazywano ich "sputnikami"...
- Ojciec miał mocno lewicowe poglądy... I to jego zauroczenie komunizmem skończyło się tragicznie.
- Bardzo tragicznie. Popełnił z tego powodu samobójstwo.
- W 1968 ojciec skończył swoją drugą wielką książkę zatytułowaną "Rosja podczas pokoju". To, że ZSRR dokonał inwazji na Czechosłowację, wstrząsnęło nim do głębi. W marcu 1969 popełnił samobójstwo. Zaważyło to na moim życiu, miałem wówczas 18 lat i zdecydowałem się kontynuować w pewien sposób to, co robił mój ojciec. Choć w nieco inny sposób. Zostałem historykiem Związku Sowieckiego i komunizmu.
- Pana podejście do Rosji, a zwłaszcza rządzącego nią Putina jest nie tylko odległe od sentymentów ojca, ale dość unikalne w przypadku Francji. Jak pan ocenia Putina?
- Putin nie jest wbrew pozorom człowiekiem aż tak wyjątkowym, jak postrzegają go niektórzy zwolennicy czy wrogowie. Jest człowiekiem ukształtowanym przez służbę w KGB. Trudno go porównywać z innymi dyktatorami bądź autokratami, on jest po prostu jak żywcem przeniesiony z KGB lat 70., może 80. W zupełnie nowej konfiguracji geopolitycznej daje to inne rezultaty, ale czy jego reżim aż tak bardzo różni się od tego, co wyrabiają od dłuższego czasu władze Chin? Kiedy uważnie to porównamy, to tych naprawdę istotnych różnic nie będzie aż tak wiele.
- Wiem, że historycy nienawidzą tego pytania, ale co pańskim zdaniem może się wydarzyć w Rosji w ciągu najbliższych kilku lat?
- Nikt tego nie przewidzi, ale opinie samych Rosjan są raczej pesymistyczne. Spędzam w Rosji zaledwie kilka tygodni w roku, ale sporo rozmawiam z tamtejszymi przyjaciółmi z Memoriału czy Centrum Levady. I jedni mówią, że Putin utrzyma się jeszcze przez wiele lat. I trzeba się do tego przyzwyczaić, nic się nie zmieni, trzeba myśleć, jak go przetrwać. Inni uważają, że nawet jeżeli Putin odejdzie bądź zostanie obalony, to i tak zastąpi go ktoś taki sam albo jeszcze gorszy. Przypuszczam, że jeżeli nie dojdzie do katastrofy ekonomicznej, to pozycja, którą Putinowi zbudowano, pozwoli mu się utrzymać u władzy bardzo długo.
Zobacz: Mirosław Skowron ZDANIEM NACZELNEGO: Schetynowe prace
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
