„Super Express”: – Kiedy Donald Trump wygrał wybory, mówił pan, że jego wybór jest przerażający. Ale przecież nie tylko Amerykanie wybrali sobie populistę na przywódcę. Jest ich coraz więcej.
Prof. Michael Walzer: – Rzeczywiście, żyjemy w czasach, kiedy ludzie tak niekompetentni i pozbawieni jakichkolwiek moralnych kompetencji do rządzenia jak Trump mają się świetnie. Choć całe szczęście nie wszędzie.
– Ale miało być chyba inaczej. Wraz z końcem zimnej wojny żyliśmy w poczuciu końca historii i ostatecznego tryumfu liberalnej demokracji. Innej drogi dla świata miało nie być. Jak znaleźliśmy się w tym miejscu?
– Na lewicy trwa nieustająca debata na temat tego, czy wzrost prawicowego populizmu można wytłumaczyć na gruncie ekonomicznym czy kulturowym. Wydaje mi się oczywiste, że musimy to rozpatrywać w obu kategoriach, ponieważ czynniki ekonomiczne i kulturowe wzajemnie się napędzają.
– W jaki sposób?
– Neoliberalna polityka ekonomiczna, która od lat 80. triumfalnie szła przez świat, stworzyła nową i całkiem sporą klasę bezbronnych ekonomicznie ludzi. Kiedy masz trudności, by zarobić na życie, łatwo przekonać cię, że twój styl życia jest zagrożony. Kryzys uchodźczy i fala imigracji, która za nim poszła, pogłębiła poczucie zagrożenia, nawet jeśli obiektywnie trudno wskazać realne zagrożenie wynikające z tych wydarzeń.
– Wydaje się, że dla stworzenia gruntu dla populizmu kluczowe znaczenie miały dwa wydarzenia: 11 września i kryzys finansowy z 2008 r. Oba podkopały stabilność i przewidywalność świata, w którym żyjemy, i wprowadziły nas w wiek niepewności, na którą establishment – w przeciwieństwie do populistów – nie potrafił odpowiedzieć.
– To prawda. Terroryzm wpycha ludzi w ręce prawicy. Lewica i centrolewica nigdy nie były tak zaangażowane w kwestie bezpieczeństwa jak właśnie prawica. Nigdy nie były też tak patriotyczne. Z kolei w kwestiach ekonomicznych centrolewica, czy generalnie socjaldemokracja, zbyt wyraźnie jest częścią establishmentu i jest zbyt opieszała w odpowiedzi na bezbronność pracowników z tzw. pasów rdzy – obszarów przemysłowych, które zapłaciły cenę za globalizację i deindustrializację. W Stanach Zjednoczonych byli zbyt opieszali na tyle, że nie potrafili wyrazić solidarności z tymi ludzi i poważnie pomyśleć o warunkach ich życia. Zarówno Clinton, jak i Obama – obaj przecież Demokraci – w dużej mierze porzucili historyczną bazę polityczną Partii Demokratycznej. Podobnie stało się zresztą w Europie.
– Wielu uważa, że wzrost populizmu w świecie Zachodu to efekt neoliberalnych dogmatów, które implementowano swoim społeczeństwom. Mają rację?
– Zdecydowanie, ale tę opowieść trzeba rozszerzyć. Jak wspomniałem, w diagnozie i szukaniu rozwiązań trzeba brać pod uwagę także kwestie stylu życia czy bezpieczeństwa. Prostota nie jest tu cnotą. Populiści karmią się każdą niepewnością, na którą wystawione są społeczeństwa: brakiem stabilnej pracy, zbyt wielką liczbą ludzi, którzy mówią w innym języku, poczuciem, że to, co uważam za właściwe w seksualności człowieka, codziennie jest kwestionowane. Można tak wymieniać bez końca. Oczywiście, to wszystko nie musi być prawdą, ale liczy się nie to, co obiektywne, ale to, co subiektywne – jak ja odbieram rzeczywistość. Jeśli żyję w ciągłym poczuciu zagubienia, staję się łatwym celem dla prawicowych populistów, którzy natychmiast je wykorzystują dla swoich celów politycznych.
Neoliberalna polityka ekonomiczna, która od lat 80. triumfalnie szła przez świat, stworzyła nową i całkiem sporą klasę bezbronnych ekonomicznie ludzi. Kiedy masz trudności, by zarobić na życie, łatwo przekonać cię, że twój styl życia jest zagrożony.
– Mamy aż nadto dowodów na potwierdzenie tej tezy z ostatnich lat: referendum ws. brexitu, za którym opowiedzieli się mieszkańcy regionów, w których uderzyły reformy Margaret Thatcher i idąca za tym deindustrializacja. Trumpowi zwycięstwo dały stany z tzw. pasa rdzy, a Marine Le Pen cieszy się dużym poparciem w upadłych przemysłowych regionach północno-wschodniej Francji.
– No właśnie, to pomocne przykłady na to, że wszędzie tam, gdzie lewica nie potrafi odpowiedzieć na potrzeby swojego naturalnego elektoratu, demokracja jest zagrożona. Tylko silna lewica potrafi rzucić wyzwanie i ograniczać władzę pieniądza, która nie bierze odpowiedzialności za społeczeństwo.
– Nie brakuje takich głosów, że po prostu lewica porzuciła swoją naturalną bazę wyborczą i reprezentowanie ich interesów na rzecz polityki tożsamościowej – walkę o prawa osób homoseksualnych oraz innych mniejszości. Zamiast zająć się kwestiami ekonomicznymi, zajęła się sprawami światopoglądowymi.
– Rzeczywiście, pojawiają się głosy, że nieskuteczność lewicy zaczęła się wtedy, gdy ta stała się rzecznikiem praw mniejszości seksualnych, imigrantów, mniejszości etnicznych. Cóż, być może coś jest na rzeczy, ale też lewica nie może odwrócić się plecami do tych „grup tożsamościowych”. Także one są bowiem grupami wykluczonymi. Co prawda z innych względów niż dawni robotnicy przemysłowi czy szerzej – prekariat, ale to także naturalny elektorat lewicy, o której prawa musi ona walczyć. Oczywiście, lewica musi mieć silny program ekonomiczny. Musi krytykować politykę zaciskania pasa, musi mieć pomysły na rozwiązanie problemów ludzi z tzw. pasów rdzy. Potrzeba też zdolnych polityków lewicowych – a obecnie mamy ich deficyt – którzy będą potrafili stworzyć koalicję wszystkich wykluczonych grup społecznych.
– Niezwykle ciekawe w tym wszystkim jest to, że oprócz PiS w Polsce i Le Pen we Francji partie populistyczne w kwestiach ekonomicznych są rzecznikami interesów wielkiego biznesu, a nie zwykłych obywateli. Proponują rozwiązania gospodarcze, które tylko pogłębiają ich problemy. Czemu więc tak chętnie głosują na populistów?
– Standardową odpowiedzią lewicy na to pytanie jest „fałszywa świadomość”. Jak sądzę, prawdą jest to, że ludzie mają fałszywe, a raczej mylne przekonanie co do swoich interesów ekonomicznych. Wkładanie do głów przez niemal 40 lat neoliberalnej ideologii przyniosło taki oto skutek, że wielu z nas wierzy w mit o fali, która unosi wszystkie łódki, czyli to, co dobre dla ludzi bogatych, jest dobre także dla tych najbiedniejszych. Ale nie chodzi tylko o to. Ludzie mają nie tylko interesy ekonomiczne. Mają też swoje interesy kulturowe, moralne i emocjonalne, a prawicowi populiści przekonują, że tym interesom służą.
– I służą?
– Myślę, że jest w tym sporo prawdy, wziąwszy pod uwagę brak jakiegokolwiek wysiłku ze strony lewicy, by na te potrzeby odpowiedzieć. Spójrzmy na taki oto przykład: mamy moralny obowiązek chronić imigrantów i nalegać, żeby nasze państwa przyjęły swoją część odpowiedzialności za tych zdesperowanych ludzi. To jednak tylko jedna strona medalu.
– A druga?
– Musimy uznać, że prędzej czy później będziemy musieli ustalić jakiś limit ludzi, których jesteśmy w stanie przyjąć. Szeroko otwartych granic nie da się bowiem pogodzić z efektywnym państwem dobrobytu czy stylem życia, który uznajemy za nasz.
– Trzeba rozumieć obawy wielu ludzi, że zbyt szybkie zmiany choćby w składzie etnicznym społeczeństw tworzą dla nich poczucie zagrożenia?
– Zdecydowanie musimy takie obawy brać pod uwagę. Kwestie tożsamości kulturowej i poczucie zagrożenia dla niej nie są może najważniejszym problemem, z jakim się mierzymy, ale idą w parze z poczuciem niepewności ekonomicznej. Dla kogoś, kogo życie wypełnione jest walką o przeżycie od pierwszego do pierwszego, kto ma niestabilne zatrudnienie i ciągle żyje obawą utraty pracy oraz popadnięcia w ubóstwo, ma też poczucie, że jego status społeczny jest niepewny. Stąd już krótka droga do tego, by uważać, że czyjś sposób życia jest zagrożony. To zagrożenie może być czysto iluzoryczne, ale nie zmienia to faktu, że iluzja ma ogromną moc polityczną.
Nie mam wątpliwości, że tam, gdzie ludzie czują się bezpiecznie pod względem społeczno-ekonomicznym, dużo trudniej im wmówić, że sposób, w jaki żyją, jest zagrożony. To w oczywiście pozbawia populistów politycznego paliwa.
– Jeśli spojrzeć na miejsca, gdzie do tej pory udawało się nie dopuszczać populizmu do władzy, to w krajach, gdzie lepiej lub gorzej działa państwo dobrobytu. To szczepionka na tę chorobę?
– Jedna ze szczepionek. Nie mam wątpliwości, że tam, gdzie ludzie czują się bezpiecznie pod względem społeczno-ekonomicznym, dużo trudniej im wmówić, że sposób, w jaki żyją, jest zagrożony. To w oczywiście pozbawia populistów politycznego paliwa. Co więcej, uważam, że stabilność ekonomiczna sprawiłaby, że populiści nie byliby w stanie zbić takiego kapitału na kwestii uchodźców – ludzie czuliby się po prostu na tyle bezpiecznie, że chętniej przyjęliby uchodźców i byliby pewniejsi, że są oni w stanie zintegrować się ze społeczeństwem.
– Ostatnie protesty we Francji pokazują, że nawet tam – w bogatym kraju Zachodu – obywatele są niepewni jutra. Emmanuel Macron miał być odpowiedzią na prawicowy populizm Marine Le Pen, ale chyba dzięki jego polityce jej dojście do władzy wydaje się bardziej realne niż kiedykolwiek.
– Faktycznie. Macron chyba nie zrozumiał, skąd się bierze popularność Le Pen. To nie tylko kwestie kulturowe, ale też ekonomiczne. Francuski prezydent nie ma żadnego wyczucia, jeśli chodzi niebezpieczeństwo materialne, na jakie narażona jest bardzo duża część jego rodaków. Wydaje się też, że nie ma w sobie żadnego poczucia wspólnoty z tymi ludźmi. To zimny technokrata, przesiąknięty neoliberalną ideologią, z której – w przeciwieństwie do rosnącej liczby ekonomistów – nie jest w stanie się wyleczyć. To prowadzi do erupcji niezadowolenia społecznego, bo ludzie poczuli, że ich własny prezydent działa przeciwko nim.
– Macron miał zbawić liberalną demokrację, a może okazać się jej grabarzem. W tym kontekście może dobrze się stało, że w USA wygrał Trump? Wiem, że to marne pocieszenie, ale gdyby prezydenturę zdobyła Hillary Clinton, po niej mógłby przyjść ktoś jeszcze gorszy niż miliarder z przerośniętym ego. On jest sygnałem alarmowym, a nie końcem świata.
– Jeśli Hillary zdecydowałaby się kontynuować politykę swojego męża i Baracka Obamy, byłoby w tym sporo racji. Ale też pamiętajmy, że od lat żaden kandydat Demokratów nie miał tak lewicowej agendy politycznej jak Hillary. Była do tego trochę zmuszona przez kontrkandydata w prawyborach, Berniego Sandersa, czyli socjalistę z krwi i kości, ale też wróciła do swojej młodości, kiedy była bardziej centrolewicowa niż kolejne administracje Demokratów. Jak mi się wydaje, mogła być prezydentem nowego ładu, wydającym pieniądze na wsparcie dla zwykłych Amerykanów, tworzącym nowe miejsca pracy, odbudowującym infrastrukturę, likwidującym lub ograniczającym długi studentów, które są w USA ogromnym problemem, czy wzmacniającym publiczną opiekę zdrowotną. Ale może to tylko moje marzenia…
– Hillary jako rzecznik słynnych 99 proc.?
– Reprezentowanie 99 proc. społeczeństwa to populistyczna idea: „To my jesteśmy narodem!”. Tak naprawdę, prekariat, czyli nowa grupa kobiet i mężczyzn narażona na niepokoje ekonomiczne, stanowi dużo mniejszą część populacji. To, co Demokraci muszą teraz zrobić, to stać się przekonującą centrolewicą i stworzyć koalicję ok. 55 proc. społeczeństwa. Trumpizm jest, lub powinien być, wystarczającą katastrofą, żeby zmusić Demokratów do takiej polityki. Myślę też, że podobnie musi się stać w innych miejscach, gdzie politycy chcą znaleźć odpowiedź na plagę populizmu.
- Niedawno ukazała się w Polsce pańska książka na temat grzechów lewicy, które popełniała – lub popełnia do dziś – w polityce zagranicznej. Sporo miejsca poświęca pan na krytykę lewicowego przekonania, że kraje Zachodu nie powinny mieszać się w sprawy innych krajów, bo pachnie to tanim imperializmem. Czemu uważa pan, że to iluzja?
- To przekonanie to swego rodzaju odruch bezwarunkowy, wynikający z antyamerykanizmu i antyokcydentalizmu sporej części lewicy, wychodzący z założenia, że nie ma w światowej polityce innych aktorów. Jasne, Wietnam to był okropna wojna. Ale rzeczą słuszną było powstrzymanie irackiej inwazji na Kuwejt na początku lat 90. Rzeczą słuszną była interwencja w Kosowie pod koniec tej dekady. Zachód powinien był zareagować na ludobójstwo w Rwandzie. Druga wojna w Iraku była błędem, ale pokonanie ISIS jest czymś ważnym. Tak samo jak wspieranie Kurdów w Syrii. Jednym słowem: każdy przypadek powinniśmy rozważać na gruncie politycznym i moralnym osobno.
- Czyli programowe nieangażowanie się to czysta mrzonka?
- Owszem. Nie można z góry założyć, że nie możemy się mieszać w sprawy innych państw. Kiedy bowiem trwa w nich ludności cywilnej i jest szansa, żeby ją powstrzymać, Zachód powinien to robić. Oczywiście, jako Amerykanin wiem, że mój kraj wspierał brutalne, skorumpowane i autorytarne reżimy w Ameryce Łacińskiej i innych częściach świata. Wiem też jednak, że odegraliśmy wiodącą rolę w pokonaniu nazizmu czy radzieckiego komunizmu. O tym też musimy pamiętać.
Rozmawiał Tomasz Walczak
i
Podcasty
Playlisty tematyczne
