Super Express: "Burza" - to chyba najlepsze określenie tego, co dzieje się po decyzji prezydenta ws. mianowania sędziego Zbigniewa Kapińskiego na I Prezesa Sądu Najwyższego. Jego kandydaturze sprzeciwiał się Jarosław Kaczyński, sprzeciwia się Sławomir Cenckiewicz, a Pałac Prezydencki mówi o doskonałym doświadczeniu i przygotowaniu do pełnienia tej funkcji. Jak pan ocenia tę decyzję Nawrockiego?
Prof. Marcin Matczak: Trzeba oddzielić dwie kwestie. Kwestię "jakości prawniczej" osób, które zostały błędnie powołane, czyli tzw. neo-sędziów i kwestię jakości procedury, na postawie której zostały powołane. Wydaje mi się, że te obie te rzeczy często nam się mylą. Ja na przykład nie twierdzę, że wszyscy neo-sędziowie są ludźmi, którzy nie mają pojęcia o prawie. Wprost przeciwnie, to są często ludzie, którzy mają bardzo duże pojęcie o prawie. Pani Manowska jest cenionym akademikiem, badaczem, ale to w niczym nie zmienia faktu, że u ich powołania leży jakiś grzech pierworodny. Metaforycznie można to porównać do fabuły filmu "Boże Ciało", w którym chłopak ucieka z poprawczaka, przebiera się za księdza i zaczyna księdza udawać. Jest bardzo dobrym księdzem, albo neo-księdzem Mówi świetne kazania, fantastycznie spowiada, jest bardzo charyzmatyczny, ale to nie zmienia faktu, że nie jest prawdziwym księdzem, więc bez względu na jakość tego, co robi u jego powołania leży taki sam proceduralny grzech pierworodny, jak u powołania takich osób jak pan Zbigniew Kapiński czy pani Manowska. Podsumowując: może się znać na prawie, ale to niczego nie zmienia. Bo ważne jest to czy został powołany w prawidłowej procedurze.
- A nie został i to, jak rozumiem, powinno go eliminować z możliwości zostania I Prezesem SN?
- Tak uważam. W tym całym chaosie zapominamy o co w tym wszystkim chodzi. Mamy bardzo dużo narracji "symetrycznej": są neo-sędziowie, paleo-sędziowie i właściwie wszystkich można wrzucić do jednego worka, bo między nimi nie ma różnicy. Otóż nie, jest różnica. Cały problem tzw. neo-KRS i neo-sędziów polega na tym, że w tym przypadku doszło do naruszenia absolutnie podstawowej kwestii jaką jest niezależność sędziego od polityków. Wszystko co wykonało PiS ze zmianą powoływania neo-Krajowej Rady Sądownictwa, z włożeniem tam ludzi będących bardzo blisko politycznie takich ludzi jak Ziobro, to wszystko było po to żeby politycy mogli położyć rękę na sądownictwie. Po to, żeby następnie być bezkarnym.
- Na przykład w sprawie Funduszu Sprawiedliwości czy Pegasusa?
- To jest ten problem. Jeśli polityk kładzie rękę na sądownictwie, to robi to właśnie w taki sposób: najpierw wpływa na osoby, które powołują sędziów, a następnie ma wpływ na to, kto sędzią zostaje. A jak ma jeszcze swojego prezydenta, to ten z wadliwie powołanych wybiera I Prezesa. Powtarzam: to fundamentalny grzech wpływu politycznego na to kto jest sędzią. To on był podstawą naszego konfliktu z Unią Europejską, ale nie dlatego, że Unia chce nam coś "narzucać", ale choćby dlatego, że jeżeli dostajemy unijne pieniądze i wydaje je rząd, to musi istnieć jakiś niezależny audytor, niezależny sędzia, który może stwierdzić czy np. te pieniądze nie zostały zdefraudowane. Jeśli ten audytor jest zależny, bo został powołany przez polityka i jest w związku z tym wobec niego lojalny, polityk go kontroluje, no to ten system nie działa. To dotyczy absolutnie wszystkich kwestii najważniejszych dla sądownictwa. Dlatego tak dużo o tym mówimy i apelujemy, żeby to wreszcie naprawić.
- Karol Nawrocki chyba do tej naprawy się nie pali, on także chce "położyć rękę na sądownictwie"?- Nie zależy mu na tym. Niestety PiS-owi jest nie w smak to, że istnieją zabezpieczenia kontrolujące wykonywanie władzy. Mówiąc o "imposybilizmie prawnym" Jarosław Kaczyński miał na myśli, to że nie wolno mu zrobić wszystkiego. A o to chodzi w demokracji i praworządności żeby polityk nie mógł wszystkiego. Bo nieraz ma bardzo złe zamiary i musi być kontrolowany. To jest w DNA PiS-u i prezydentów przez PiS powoływanych. Propozycja zmiany systemu na prezydencki, przedstawiona przez Nawrockiego, ma w sobie ukryty właśnie brak kontroli. (...) Ci ludzie chcą funkcjonować w państwie, w którym nie ma ograniczeń dla tego co robią. Likwidując niezależne sądownictwo usuwają zabezpieczenia i kontrolę nad swoją władzą. Żeby móc więcej. Jako demokratyczne społeczeństwo nie możemy się na to zgodzić.
- Prezydent chce władzy arbitralnej?- Kiedy go obserwuję to myślę, że jest typowym przedstawicielem władzy, która chce być bardzo silna, surowa i która nie znosi sprzeciwu. (...)
- Zbigniew Ziobro gra na nosie rządzącym i polskiemu wymiarowi sprawiedliwości?- Pan Ziobro kpi sobie z Polski. A mógł uciec nie dlatego, że nasze władze są nieskuteczne, tylko dlatego, że miał bardzo możnych znajomych. (...) Proszę sobie przypomnieć ostatni przypadek tzw. adwokata od trumny na kółkach. Próbował uciekać, ale nasze państwo bardzo szybko go złapało. Dlaczego? Dlatego że nie miał wujka Orbana albo wujka Donalda w USA. Zbigniew Ziobro bezczelnie korzysta ze swoich politycznych koneksji i ze specjalnego statusu świętej krowy. Statusu, o którym mówił, że nikt go nie powinien mieć. Śmieje się z nas wszystkich, mówił, że wszyscy są równi, ale pokazał, że on jest "równiejszy". (...)
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
