Prof. Leszek Balcerowicz: PO powinna mnie traktować jak sojusznika, a nie wroga

"Super Express": - W rankingach zaufania społecznego jest pan na piątym miejscu. Zaskoczenie?

Prof. Leszek Balcerowicz: - Duża satysfakcja, gdyż nigdy nie działałem pod sondaże i pod publiczkę. Mówiłem rzeczy niezbyt popularne, a nawet trudne, jeżeli wiedziałem, że są słuszne, np. podniesienie wieku emerytalnego, prywatyzowanie przedsiębiorstw... Cieszą mnie takie sondaże. Pokazują, że do ważnych reform można Polaków przekonać.

- Niegdyś wystarczyło krzyknąć "Balcerowicz musi odejść" albo "Mengele polskiej gospodarki" i w sondażach rosło. To jednak przewrót w świadomości Polaków.

- Proszę zauważyć, jak skończyli ci, którym takie hasła wystarczyły za program. Nie były to długofalowe kariery. I przecież nie przez moją długą, karzącą rękę. Tak sobie myślę, że ci, którzy próbują mnie teraz demonizować, powinni wziąć pod uwagę doświadczenia poprzedników...

Przeczytaj koniecznie: Prof. Stanisław Gomułka: Najbliżej jest mi do Leszka Balcerowicza

- Nie korci, by na tej fali wrócić do polityki?

- Jestem w polityce obywatelskiej. Mieszkałem trochę na Zachodzie i wiem, że demokracja potrzebuje nie tylko polityki partyjnej, ale także antyroszczeniowej aktywności społeczeństwa. Każdy rząd potrzebuje presji z różnych stron. Z tego powodu uruchomiliśmy zegar długu publicznego.

- Podobno premier i ministrowie odebrali to jak wypowiedzenie im przez pana wojny.

- Zdumiały mnie te informacje. Przez głowę mi nie przeszło, że można to odebrać jako problem polityczny, a nie wsparcie i zachętę do reform. Chyba że komuś nie w głowie reformowanie kraju, ale łatwe rządy oparte na chwilowych sondażach. Wtedy może to odebrać inaczej.

- Odebrali i zasugerowali, że skoro chce pan realizacji swojego programu, to powinien pan stanąć do wyborów z własną partią i je wygrać.

- Takie triki wpychania mnie w politykę partyjną albo sugerowanie nieczystych intencji są prymitywne i nieprzyzwoite. Stosują je głównie ci, którym chyba brak argumentów merytorycznych. Ale to tanie. Oznaczałoby to bowiem, że o sprawach dla kraju istotnych mogą dyskutować tylko politycy. To bzdura!

- Przed laty wracał pan jednak do polityki "nieobywatelskiej".

- Rzeczywiście, ale w Unii Wolności mieliśmy konkretne cele. W konstytucji udało nam się wprowadzić zapis o nieprzekraczalnym progu długu publicznego. Na Zachodzie dopiero dziś myślą o wprowadzeniu takiego zapisu! Udało się doprowadzić do koalicji z AWS i ta egzotyczna koalicja przez pierwsze dwa i pół roku naprawdę wiele zrobiła. I było w tej koalicji coś, czego teraz nie widzę: sporo praktycznego idealizmu.

- Koniec świata! Prof. Balcerowicz po trzech latach rządów Platformy tęskni za związkowcami z Solidarności u władzy!

- Paradoksalnie, nie licząc początku lat 90., rząd AWS i UW był najbardziej proreformatorski. Wśród ludzi z Solidarności było wówczas wielu działaczy dużego formatu. Owszem sprzeczaliśmy się, ale co do metod. Rząd AWS-UW przyspieszył prywatyzację. Powiązaliśmy ją z reformą emerytalną - drugim filarem, by prywatyzacji nie przejadać. Bez Janusza Steinhoffa niemożliwa byłaby reforma górnictwa i zamknięcie nierentownych kopalń. Do tego reforma terytorialna. Choć tu przyznam, że być może powiatów było zbyt wiele bądź były niepotrzebne. Była też reforma służby zdrowia, będąca krokiem w dobrym kierunku. Niestety, później SLD to zepsuło. Następnym reformatorskim krokiem był dopiero plan Hausnera. Jak widać, nie ma sensu przyklejanie etykietek: prawica, lewica. Trzeba patrzeć na to, co politycy robią. I tu kryteria są proste.

- Czyli?

- Czy upolityczniają gospodarkę, czy odpolityczniają. Czy jest dużo wydatków i podatków? Czy uchwala się za dużo ustaw? I trzeba polityków rozliczać z tego, czy rozdymają państwo i ograniczają konkurencję, czy też nie.

Patrz też: Balcerowicz o zmianach w OFE: Emerytury będą niższe i mniej bezpieczne

- Platforma i rząd Tuska ogranicza?

- Niestety, od połowy zeszłego roku rządząca partia straciła drogowskazy. Podejmują próby zwiększania roli państwa w gospodarce. Obecna dyskusja o reformie emerytalnej też ma taki wymiar. ZUS jest bardziej upolityczniony niż OFE. Zależy od kaprysów rządzących. Forsowanie fuzji dwóch państwowych przedsiębiorstw w imię jakichś fikcyjnych korzyści szkodzi konkurencji. Te kroki nie dają im przecież zysków politycznych! Zdecydowana większość Polaków nie ufa obietnicom wyższych emerytur, 57 proc. uważa zwiększenie roli ZUS za szkodliwe, a tylko 14 proc. chce ograniczenia OFE. Co więcej, w elektoracie PO, w wielkomiejskim, niechęć do tych działań rządu jest jeszcze większa!

- Nieufność wobec OFE może uzasadniać niedawny kryzys. To pieniądze inwestowane na giełdzie, na której można zyskać, ale i stracić.

- To prawda, fundusze zależą od rynków kapitałowych. Ale dzięki temu nie zależą od polityków! Owszem, niosą ze sobą ryzyko, ale istnieją sposoby ograniczania tego ryzyka. Alternatywne ryzyko zależności od polityków jest też znacznie większe niż rynkowe. Demontaż II filara można porównać do sytuacji, w której dwusilnikowy samolot jest pozbawiany jednego z silników. Czy będzie przez to bezpieczniejszy?

- Muszę wejść w rolę adwokata rządu i zapytać, czy nie lepiej rządzić 8 lat i wprowadzić zmiany małymi krokami, niż rzucać się na głęboką wodę? Politycy PO sugerują, że rządy solidarnościowe, a później rząd Buzka zrobiły reformy, ale wkrótce przyszło SLD i minister Kołodko wszystko im powywracał.

- Ależ przecież oni brną nie tylko w złą strategię gospodarczą, ale też wyborczą! AWS i UW nie przegrały wyborów przez reformy. To jest logika "małego Jasia". Nie jest tak, że skoro wybory miały miejsce po reformach, to przez nie były przegrane. Po drodze był proces rozkładu AWS, konflikty w koalicji... Konkurencją na scenie była zaś betonowa i skuteczna opozycja SLD z Leszkiem Millerem. Rozsypujący się zbiór mniejszych partii miał małe szanse w wyborach.

- W części mediów pojawiły się zarzuty, że swoim atakiem na rząd i Platformę przyczynia się pan do wzmocnienia PiS i Kaczyńskiego. Za kilka miesięcy możemy mieć wykwit publicystyki, której refrenem będzie "Balcerowicz winny powrotu kaczyzmu"?

- Jeśli to nastąpi, to Platforma będzie sama winna swojemu złemu wynikowi. Nie jestem przecież osamotniony w swoich poglądach. Powinni mnie traktować jak sojusznika, nie wroga. Korekta złego kursu, który obrała PO, może raczej uchronić tę partię od porażki. Przecież oni odtrącają swój rdzenny elektorat! Ludzi, którzy chcieli zmian, ograniczenia państwa w gospodarce - i w społeczeństwie, a także chcieli sprawniejszego państwa. I teraz słyszą, że ZUS jest lepszy niż OFE? Czy Platforma chce się ścigać z PSL i PiS o zupełnie inny elektorat? Przede wszystkim powinniśmy jednak odejść od etyki plemiennej, bo to jest zaprzeczenie etyki normalnej. Czy dlatego, że ktoś jest "swój", że znałem się z nim od lat, to powinienem traktować go ulgowo? Dokładać tylko "obcym"? Przecież to hipokryzja i partyjniactwo w czystej postaci.

- Nie wierzy pan w to, że po wyborach PO i Tusk wezmą się do reform?

- Nie oczekuję reformatorskich ustaw tuż przed wyborami. Warto i można zrobić kilka ruchów prywatyzacyjnych, zamiast spowalniać prywatyzację. Dodatkowe pieniądze dałyby tyle, co skok rządu na OFE. Nie słyszymy o wydłużaniu wieku emerytalnego ani o likwidacji przywilejów socjalnych zniechęcających do pracy. Wszelkie reformy nazywają "cięciami", strasząc obywateli. Sprawę OFE obarczono zaś tak zakłamaną propagandą, jakiej od dawna nie słyszałem.

- Mówi pan o podwyższeniu wieku emerytalnego. Dla wielu w wieku przedemerytalnym oznacza to jeszcze dłuższy okres na bezrobociu, w oczekiwaniu na wiek emerytalny. Proza życia jest taka, że ktoś po 50. czy 60. roku życia ma w Polsce małe szanse na znalezienie pracy.

- Wiek emerytalny podnoszony jest dziś niemal wszędzie w Europie. Powodem nie jest jakaś doktryna, ale unikanie katastrofy finansowej i załamania gospodarki. I Polska nie będzie żadnym wyjątkiem. W krajach, w których ludzie przechodzą na emerytury szybciej, bezrobocie jest też wyższe. W Polsce mamy je wśród młodych. Nie działa więc schemat, że odchodzący na wcześniejsze emerytury zwalniają miejsca pracy dla młodych.

- Wśród pańskich propozycji jest też ograniczanie zasiłków dla rodzin wielodzietnych. Czy będąc twardym liberałem, nie powinien pan proponować likwidacji tych ulg w ogóle? Albo wręcz wsparcia bogatszych rodzin wielodzietnych, gdyż są one "lepszą inwestycją"?

- Nie chcemy, by z miejsca przypinano nam gęby nieludzkich liberałów. To, co proponuje Fundacja Obywatelskiego Rozwoju, to tylko niektóre propozycje uzdrowienia finansów naszego państwa. Pokazujemy, że nie ma sensu rozbijać OFE, bo rząd ma inne możliwości oszczędności nawet do 5 proc. PKB w najbliższych latach. Demontaż OFE da rządowi niecały 1 proc. do końca roku. I może 1 proc. w roku przyszłym. Ale przy stracie twarzy oraz szkodzeniu państwu i gospodarce. Będziemy mobilizować opinię publiczną i wywierać presję na rząd, tak jak się to robi np. w USA.

- Czyli w jaki sposób?

- Będziemy chcieli dotrzeć do wyborców we wszystkich okręgach, pokazując, jak posłowie głosowali w kilku ważnych sprawach, zwłaszcza w sprawie reformy emerytalnej. Zrobimy wszystko, żeby było to jasne, na krótko przed wyborami, żeby zostało w pamięci. I nie jest to żaden cios w Platformę, ale obrona bardzo ważnej reformy.

- Wyborców innych partii obejdzie to jednak mniej...

- Przecież wyborcy PO nie muszą głosować na obecnych posłów, którzy by ich zawiedli! Mogą wybrać innych na liście. Dlaczego Obama tracił do niedawna popularność? Dlaczego powstał ruch Tea Party? Bo większość Amerykanów nie wierzyła, że rozdymanie zadłużenia jest dobre dla gospodarki, dla ich perspektyw. I my w Polsce musimy coś takiego zbudować! Władzą ostateczną w demokracji jest opinia publiczna.

- Prof. Balcerowicz popiera Tea Party i chce jej nad Wisłą?! Zarobił pan właśnie minusa na salonach.

- Dlaczego? Przyprawia im się gębę wariatów. Ale Reagana też przedstawiano niegdyś jako idiotę, a okazał się jednym z największych prezydentów w historii USA. Lewicowa propaganda sugerowała, że aktor jest za głupi na politykę. Z Tea Party jest podobnie. Są tam oczywiście różni ludzie. Ale jest też zdrowy prąd: mniej długów publicznych, mniej deficytu. Próbuję taką presję obywatelską stworzyć u nas.

- Polityków, którzy nadmiernie zadłużają państwo, powinno się pociągać do odpowiedzialności?

- Wystarczy odpowiedzialność przed wyborcami. Bardzo istotne jest już samo istnienie progów zadłużenia, które zapisaliśmy w ustawie o finansach publicznych oraz w konstytucji. Zbliżanie się do nich jest dla społeczeństwa sygnałem alarmowym.

- Prof. Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta Komorowskiego, stwierdził na łamach "SE", że przekraczanie tych progów nie jest końcem świata. Podkreślił, że zapis o progach można zawsze zmienić bądź zawiesić, bo to tylko polityczny zapis.

- Polityczny, ale kraje bez tego zapisu są w gorszej sytuacji, jak Grecja. Unia próbuje już doprowadzić do podobnych zapisów w krajach członkowskich. Prof. Jerzy Osiatyński uczył mnie na studiach ekonomii politycznej socjalizmu. I z dumą przypominam sobie, że miałem u niego tylko trójkę.

Prof. Leszek Balcerowicz

Ekonomista, trzykrotny wicepremier i minister finansów