Polacy wstydzą się chłopskich korzeni? Tłumaczy Adam Leszczyński, autor książki „Ludowa historia Polski”

Prof. Adam Leszczyński - historyk, autor książki „Ludowa historia Polski”:

„Super Express”: - Czytając pańską „Ludową historię Polski”, przyszło mi do głowy, że najnowsze dzieje polskich klas ludowych są wyjątkowe na tle większości historii naszego kraju. Moja babcia była bezrolną chłopką, ojciec był uczestnikiem migracji ze wsi do wielkich zakładów przemysłowych, ja zostałem dziennikarzem – historia, jakich w ostatnich pokoleniach wiele. Przez większość dziejów Polski podobny awans społeczny był w zasadzie niemożliwy.

Adam Leszczyński: - W warunkach przedprzemysłowego społeczeństwa – czyli przez większość historii naszego kraju – taki awans był nie do pomyślenia. Udawał się absolutnie nielicznym. Coś, co dziś wydaje się normą, udawało się wtedy pojedynczym jednostkom — często bezczelnym, łamiącym prawo.

- Feudalizm i postępująca pańszczyzna skazywała większość społeczeństwa na wieczne trwania na wsi – tam się rodzili, tam umierali.

- Formalnie dołączenie do stanu szlacheckiego było bardzo trudne. Co jednak ciekawe, duża część szlachty żyła w przekonaniu, że fale chłopów i mieszczan bezprawnie napływają do ich stanu, podając się za szlachciców. Ilu tych ludzi było, tego nie jesteśmy w stanie policzyć, ale obsesja „skażenia” szlachty włościanami była faktem i są na to liczne świadectwa.

- Ta obsesja wynika z przekonania, że szlachta jest wręcz osobną rasą wobec chłopów i mieszczan?

- Zdaniem ówczesnych, istniała fundamentalna różnica między szlachtą a resztą społeczeństwa, wynikająca z przyrodzenia. Przekraczanie tej różnicy było uważane za łamanie naturalnego porządku rzeczy. Tak to wyglądało na poziomie ideologii, którą elity wyznawały. Miała ona tłumaczyć nie tylko, czemu istnieje wąska elita i cała reszta społeczeństwa, ale też bronić bardzo konkretnych interesów ekonomicznych. Szlachta doskonale rozumiała, że jej uprzywilejowana pozycja daje wysokie korzyści i mówiła o tym wprost. Utrzymywanie tak głębokiego podziału społecznego było więc pilnowaniem własnego przywileju.

- Ta głęboka różnica sprawia, że historia Polski widziana oczami klas ludowych, to nie dzieje bohaterstwa wielkich przywódców i dramatów narodowych, ale historia wyzysku, przemocy i trudnej walki o emancypację. Mamy więc dwie historie Polski?

- Oczywiście mieliśmy licznych bohaterów, wielkich przywódców czy wybitnych twórców kultury, którzy pochodzili ze szlachty. Warto jednak pamiętać, że nie istnieli oni w próżni i ktoś na te ziemiańskie dworki czy szlacheckie kontusze pracował. To jednak w pewnym sensie wyparta historia. Dziś, kiedy tak niewiele osób zdaje sobie sprawę, jak ten system wyzysku pańszczyźnianego wyglądał, jesteśmy jako społeczeństwo znacznie mniej krytyczni wobec niego niż nasi przodkowie jeszcze 80-100 lat temu. To swego rodzaju kolektywna niepamięć.

- Ta niepamięć doprowadziła wręcz do tego, że w latach 90. wstyd było przyznać się, że ma się chłopskie pochodzenia. Nie brakowało też wielu, którzy uparcie szukali swoich szlacheckich czy ziemiańskich korzeni.

- Ten wstyd nie wziął się sam z siebie, bo wstyd jest reakcją społeczną. I jest on swego rodzaju triumfem szlachty zza grobu. Polega on na tym, że zaakceptowaliśmy jej status, uznaliśmy, że rzeczywiście byli kimś lepszym. To świadectwo, że hierarchia, w której szlachta jest na szczycie, utrzymała się, choć samej szlachty czy ziemiaństwa od dawna już w Polsce nie ma.

- Zwraca pan w książce uwagę, że w ostatnich 230 latach historia relacji elity-lud jest cykliczna: elity ludem z reguły gardzą, ale raz na jakiś czas przypomina im się, że bez niego niewiele się da zrobić. Na czym to polega?

- Nowoczesna polska polityka – czyli ta rozwijająca się po rozbiorach – to modelowy podział na elity i lud. Elity, które normalnie konsumują nadwyżkę, którą ten lud wyprodukuje, w sytuacjach kryzysowych potrzebują jego wsparcia – czy to militarnego wobec zewnętrznego zagrożenia, czy to w przypadku czysto politycznego starcia z inną polską elitą. W związku z tym rywalizują o poparcie ludu składając mu różne obietnice. W swojej walce mogą przegrać lub wygrać. Jeśli wygrywają, z reguły nie spełniają swoich obietnic albo spełniają je tylko w niewielkiej części. Ale nawet to częściowe spełnienie obietnic sprawia, że proces emancypacji posuwał się do przodu. Nie jest to w żadnym razie gładki proces. Odbywa się on w warunkach nieustannego konfliktu, bo gra toczy się o kluczową sprawę – kontrolę nad szeroko rozumianymi zasobami: władzą, prestiżem i bogactwem. O to, czy będzie ona należeć do wąskiej elity, czy jednak stanie się udziałem szerszych mas społecznych.

- To jakoś wyjątkowo polska cecha?

- Absolutnie nie. Nie jest to nic niezwykłego, ani nic haniebnego. Tak ten proces działa w każdym społeczeństwie, a nie jest patologiczną cechą czysto polską. Choć warto zauważyć, że w Polsce z wielu względów ten proces emancypacji dokonywał się wolniej niż w wielu innych państwach, zwłaszcza zachodniej Europy. Niemniej, chciałem o nim opowiedzieć w swojej książce jako o czymś, co realnie kształtowało nasze dzieje, by nie sprowadzać naszej historii wyłącznie do lukrowanej opowieści o królach i bohaterach. Oczywiście, można to robić, ale warto wiedzieć, że nie musi być to obraz prawdziwy, a już na pewno nie jest to obraz pełny.

- Pewnym stałym elementem tej opowieści jest też stosunek elit do klas ludowych: elity są ojcami, które prowadzą ciemne masy przez życie. Dobrym ojcem dla mas był w swoich oczach dziedzic, fabrykant, dyrektor peerelowskiej fabryki, przedsiębiorca z III RP. Ale także elity intelektualne.

- Zastanówmy się nad tym chwilę: mamy kogoś, kto ma uprzywilejowaną pozycję życiową i jest na społecznym szczycie i jakoś funkcjonowanie w tej roli trzeba sobie uzasadnić. Można to robić, tłumacząc sobie, że albo ma się lepsze kompetencje do przewodzenia ludziom, albo że to poświęcenie w służbie ludowi. Druga strona tego poświęcenia to najczęściej oczekiwanie, że lud okazywał za to wdzięczność.

- Niewdzięczne klasy ludowe tego poświęcenia zdawały się nigdy nie dostrzegać.

- To był wieczny problem elit. Kiedy na przykład na ziemiach polskich buntowali się chłopi – a buntowali się często – ziemiaństwo było zazwyczaj zaskoczone i rozgoryczone. Uważali takie wystąpienia za zdradę, nadużycie zaufania, bo przecież byli dobrymi ojcami dla tych ludzi. Rzadko rozumieli, że system, który tworzyli, ich stosunek do warstw ludowych, był źródłem tych buntów i niezadowolenia.

- Co też ciekawe, przez większość historii przedrozbiorowej Polski elity nie były w stanie z całą mocą egzekwować swojego nad ludem panowania. Prawo było surowe, ale w warunkach bezwładnego państwa, cudu społecznej samoorganizacji, jak pan to nazywa, nie było – jak w innych krajach – państwowego aparatu przymusu, by chłopa za nieposłuszeństwo czy ucieczkę ze wsi dziedzica ukarać.

- Możliwość ucieczki łagodziła surowość systemu. Dla chłopa ucieczka jednak była desperackim krokiem. Porzucał gospodarstwo i dużą część majątku, stawał się “człowiekiem luźnym”, bez pana, bez przynależności.

- Wszystkie powstania od kościuszkowskiego po styczniowe stawały przed pytaniem, jak wciągnąć w nie klasy ludowe, które nie bardzo czuły związek z państwem i elitami. Nie czuły też, by była to ich sprawa. Towarzyszyły temu różne pomysły na uwłaszczenie chłopów. I w końcu to car zniósł pańszczyznę w 1864 r.

- To była zmiana, którą elity musiały przeprowadzić. Wybór, przed którym stali, był dla nich niesłychanie trudny. Także ze względów materialnych. Ziemiaństwo pozbawione pracy pańszczyźnianej radziło sobie źle przez kolejne dekady po uwłaszczeniu chłopów. Od tego momentu uległ przyspieszeniu upadek ekonomiczny tego stanu. Nie dziwię się więc, że kiedy tego wyboru musieli dokonać, starali się dać chłopom jak najmniej. Raczej podziwiam tych, którzy byli skłonni dobrowolnie zrezygnować z pańszczyzny, albo poświęcali swoje majątki i zasoby dziedziczne, by to zmienić. Ci ludzie zasługują na podziw. Reszta oczywiście chciała, by wszystko zostało po staremu.

- Po kilku wiekach pańszczyzny było im trudno sobie wyobrazić, że mogą nie korzystać z pracy przymusowej chłopów?

- Choćby ze względów ekonomicznych trudno im było to sobie wyobrazić. Pańszczyzna i stosunki feudalne sprawiały, że chłopi na polach pana pracowali za darmo. Po zniesieniu poddaństwa, trzeba było chłopom za ich trud zapłacić. Aby prowadzić efektywną gospodarkę rolną w warunkach kapitalizmu, trzeba było posiadać kapitał. Ziemianie tego kapitału nie mieli. Nie było go skąd wziąć, a i do tej pory nie był im szczególnie potrzebny, ponieważ posiadali rezerwuar pracy, za który nie musieli płacić w gotówce. Mogę więc zrozumieć opór przed zmianą, choć per saldo stali oni po złej stronie historii.

- I wtedy wchodzi car, cały na biało. Przelicytował powstańców w propozycjach uwłaszczenia chłopów i odebrał jakiekolwiek paliwo dla buntu.

- Można dyskutować, która propozycja zniesienia pańszczyzny – ta formułowana przez powstańców, czy cara – była korzystniejsza dla chłopów. Car miał tę przewagę, że był legalną władzą i miał w ręku narzędzia, by tę zmianę przeprowadzić. Skoro z grubsza jego propozycja była taka sama jak ta składana przez powstańców, po co ryzykować własną głową?

- Bardzo często wraca w pańskiej książce dość obrazoburcza myśl, że kiedy odwróci się optykę i na polską historię spojrzy się oczami klas ludowych, narodowe dramaty okazują się dla nich zmianą na lepsze.

- Rzeczywiście, bardzo często tak było. To, że my tego bardzo często nie rozumiemy, wynika z różnicy perspektywy. Nam, współczesnym, wydaje się, że istnienie państwa polskiego ma wartość samą w sobie. Dla człowieka, dla którego to państwo niekoniecznie było wartością i jego istnienie nie miało bezpośredniego przełożenia na jego życie, upadek państwa i nadejście innej władzy wcale nie musiało być takim dramatem, a oferowane przez inną władzę rozwiązania często było przyjmowane z uznaniem. Pamiętajmy jednak o jednym.

- O czym?

- Choć postęp dokonywał się rękami obcej, ale legalnej władzy, to nastąpiłby on tak czy inaczej. Taki był bowiem światowy trend. Jeżeli chodzi np. o zniesienie pozostałości systemu pańszczyźnianego, nie odbiegaliśmy przesadnie od krajów regionu. Odbywało się to mniej więcej w podobnym czasie, ale był to proces długi, trwający prawie sto lat. Dlatego aż tak krytyczny wobec naszych elit bym nie był. Owszem bronili swoich interesów, byli często bardzo konserwatywni i uważali, że ich społeczny status nie powinien być naruszony. Nie powinno nas to jednak zaskakiwać, bo dziś ludzie zachowują się dokładnie tak samo.

- I znów, to co powraca na przestrzeni wieków w stosunku elit do klas ludowych to trwałe przekonanie o ich roszczeniowości, która często kończyła się kolejnymi buntami czy próbą rewolucji w 1905 r.

- To, co elity nazywały roszczeniowością, było strategią albo oporu przeciwko dziedzicowi czy pracodawcy, albo walki o większe prawa, zwłaszcza w dobie kapitalizmu. Jeśli pracownik strajkował o skrócenie czasu pracy z 11 do 10 godzin dziennie, to z punktu widzenia fabrykanta był roszczeniowy. Z punktu widzenia robotnika, była to walka o swój własny interes. Używając więc takich słów, warto pamiętać, że to, co dla jednego jest roszczeniowością, dla kogoś innego jest walką o przetrwanie.

- A propos robotników, przypomina pan dzieje pierwszej próby regulacji rynku pracy w rodzącym się na ziemiach polskich kapitalizmie. W połowie XIX w. argumenty przeciwko nim jako żywo przypominały dyskusje o prawie pracy w latach 90. Wiele musi się zmienić, żeby nie zmieniło się nic?

- Cóż, zestaw argumentów w tych dyskusjach jest skończony. Jeśli próbuje się poprawić byt pracowników, to natychmiast usłyszy się, że doprowadzi do upadku przemysłu, załamania biznesu, falą bankructw obrotnych, aktywnych obywateli. To argumenty tak stare jak sam kapitalizm i ci, którzy ich dziś używają, często chyba nie mają świadomości, do jak długiej tradycji się odwołują. Są sprawy, które jednak już zostały chyba na stałe rozwiązane, jak praca dzieci. Kiedy nad nią dyskutowano a całym świecie zachodnim, a także w Polsce, powoływano się na argument demoralizacji. Przeciwnicy zakazu pracy dzieci przekonywali, że dzieci z klas ludowych, które z natury są leniwe, muszą być przymuszane do pracy w systemie fabrycznym i wcześnie do niej wdrażane, bo jeżeli nie, wyrośnie z nich grupa zdemoralizowanych łotrów.

- Patrząc na to dziś, przerażające, co XIX-wieczny kapitalizm mówił i myślał o robotnikach…

- Kto wie, czy za sto lat nasi potomkowie nie będą tak mówić o nas. Być może rzeczy, które dziś wydają nam się normalne, będą uważane za przykład straszliwego barbarzyństwa.

Rozmawiał: Tomasz Walczak