Prof. Klaus Bachmann: Niemiecki polityk wie, że nie warto ryzykować

"Super Express": - Nepotyzm i kumoterstwo w polskiej polityce to norma?

Prof. Klaus Bachmann: - Na pewno jest z tym mniejszy problem niż 10 czy kilkanaście lat temu. Choć od kilku lat na pewno mamy dokładnie to samo. 3-4 lata temu nie zwracaliśmy na to jednak aż takiej uwagi. Teraz Polacy zaczęli to zauważać, gdyż przestali ufać rządowi. To zbiega się ze spadkiem zaufania do premiera, do rządu widocznym od kilku miesięcy. Nie ufamy, więc sprawdzamy.

- I wychodzi, że masowo obsadzają rodzinami i znajomymi, co popadnie?

- Nie tyle obsadzają, co obsadzili już spory czas temu. To co opisują media, to efekt decyzji personalnej sprzed lat. Dlaczego wtedy nas to nie oburzało? Otóż oburzałoby, ale obywatele zwłaszcza po pierwszych wyborach wygranych przez Platformę i koalicję PO-PSL mieli znacznie większe zaufanie do nowego rządu.

- Sygnały o nepotyzmie pojawiały się dość szybko...

- Pojawiały się, ale nawet jeżeli obywatele o nich słyszeli, byli przez długi czas skłonni uznawać, że są to wyjątkowe sytuacje. Z biegiem czasu coraz mniej wierzą jednak w wyjątki. Teraz to zaufanie stracili, więc uważniej patrzą na wszystkie te sprawy, które rządowi nie wychodzą. A ograniczanie nepotyzmu i kolesiostwa wychodzi tak sobie...

- Europoseł Sławomir Nitras z PO w rozmowie z "SE" przyznał, że mamy problem z zatrudnianiem przez polityków rodzin i znajomych. Podkreślił jednak, że "nikt nie przekona go, że jest to problem większy niż np. w Niemczech". Może pan go przekona?

- Polska nie jest oczywiście jakimś wyjątkiem w Europie. Są kraje, gdzie bywa gorzej, ale są też kraje, które nie mają aż takiego problemu. Są dane, analizy, statystyki. Stąd wiemy, że Skandynawia jest na tym punkcie wręcz przeczulona i tam tego typu zjawiska, nie mówiąc już o korupcji, są wyjątkiem. Wiemy też, że Włochy czy państwa bałkańskie zapewne nie powinny służyć nam za wzór. Wiele zmieniło się też w Polsce od lat 90., kiedy problemy były znacznie większe. Dziś media są silniejsze, pojawiły się instytucje, które to zwalczają...

- A w porównaniu z Niemcami?

- No tu poseł Nitras porównał raczej niefortunnie. W Niemczech nepotyzm nie jest zresztą równie groźnym zjawiskiem jak w Polsce choćby dlatego, że rodzina i pokrewieństwo mają znacznie mniejsze znaczenie. Mówiąc, to podkreślę jednak, że zatrudnianie córek, synów i krewnych na stanowiskach państwowych raczej się nie zdarza. Każdy niemiecki polityk wie, że media od razu się na to rzucą, że będzie to zagrożenie albo i koniec jego kariery. Nie opłaca się ryzykować.

- Nie pamięta pan żadnej takiej afery?

- Takiej jak w Polsce nie. Pamiętam, chyba dziesięć lat temu, kiedy minister gospodarki z FDP napisał list na papierze firmowym ministerstwa. W liście poparł swojego syna, który wszedł w konflikt z bankiem. To nie było nawet wsparcie syna w celu uzyskania stanowiska, ale wyrażenie swojej opinii o tej sprawie. Opowiedział się po stronie dziecka. Przez to, że odbyło się to na papierze firmowym instytucji rządowej, musiał jednak pożegnać się z posadą. Żeby tak nie narzekać, podkreślę jednak, że są pola, na których w Niemczech wykrywano skandale większe niż w polskiej polityce.

- Pola takie jak?

- Tak było np. z nielegalnym finansowaniem partii politycznych i kampanii. Obchodzenie ustawy o finansach partii w ostatniej kadencji kanclerza Kohla było gigantyczną aferą, w której doszło do łamania konstytucji. W Polsce jednak tego nie było.

- Przy okazji wytykania politykom rządowym nepotyzmu premier Tusk zażądał od ministra rolnictwa ustąpienia jego syna ze stanowiska w jednej z państwowych firm. Zwrócono mu jednak uwagę, że syn Donalda Tuska też pracuje w podległym ministrowi z jego rządu porcie lotniczym. Premier po tym zaniemówił...

- Skoro zwracają na to uwagę media, to jest to niewygodna sytuacja dla premiera. W końcu objął on to stanowisko już po objęciu przez ojca fotela szefa rządu... Zaniemówił... Wygodniej dla niego byłoby, gdyby pracował w spółce prywatnej.

- Dlaczego mamy z tym w Polsce aż taki problem, a niemal w ogóle nie doświadczają go Niemcy?

- Politycy rozdają w Polsce stanowiska i niemal wyłącznie przez to budują swoją pozycję w partiach. To problem, który umacnia w dużym stopniu spadek po komunizmie, jakim są spółki Skarbu Państwa. Zarządy, rady nadzorcze, a na niż-szych szczeblach nawet zwykłe stanowiska są narzędziem budowania karier politycznych. Obywatele adaptują się do rozmaitych przepisów narzucanych przez państwo i z czasem uczą się je omijać. Politycy robią to samo i też je omijają tak, żeby formalnie wszystko wyglądało w porządku. Oczywiście nie da się zakazać prawnie pracy członków rodzin, a tym bardziej znajomych...

- W jaki sposób zatem to ograniczać?

- Naturalny sposób, który się narzuca, to likwidacja pokus przez prywatyzację spółek Skarbu Państwa. To sprzyja przejrzystości i zmniejsza korupcję polityczną. Po takim kroku na styku gospodarki z polityką wciąż oczywiście będzie pojawiała się korupcja. Świetnie wiemy, co dzieje się na styku firm farmaceutycznych i publicznej służby zdrowia. Podobnie jak w przypadku firm budujących drogi i autostrady. Korupcja to jest coś, co można ograniczyć, choć zlikwidować się tego nie da. Co innego nepotyzm i kumoterstwo. W takiej sytuacji byłyby jednak w naturalny sposób nieco ograniczone.

- Wciąż będą się zdarzać, dzieci polityków sobie poradzą, ale przynajmniej nie za pieniądze obywateli?

- Dokładnie tak. Takim ludziom, podobnie jak - co kieruję pod własnym adresem - dzieciom wykładowców akademickich, zawsze będzie w życiu łatwiej. Oni zawsze będą mieli wujków czy znajomych w róż-nych miejscach. Nie muszą to być jednak miejsca podległe ministrom, za państwowe czy samorządowe pieniądze.

Prof. Klaus Bachmann

b. korespondent niemieckich mediów, wykładowca SWPS