Prof. Jerzy Holzer: Naród może żyć bez martyrologii

"Super Express": - Czemu Niemcy tak ochoczo odwołują się do pamięci o wypędzonych?
Prof. Jerzy Holzer: - To jest nadmierne uogólnienie. Wbrew pozorom ogromna większość Niemców nie odwołuje się do tej pamięci. Tam, gdzie ta pamięć jest obecna, istnieje z dwóch powodów. Pierwszy, to u ludzi już dziś wiekowych, z grubsza powyżej 75 lat, rzeczywista pamięć o czasach dzieciństwa i młodości, która, jak zwykle zresztą, miesza się trochę z mitologią. Ponieważ wychowałem się w domu rodziców, którzy jako młodzi ludzie, jeszcze przed moim urodzeniem, przenieśli się przed wojną ze Lwowa do Warszawy, nie dziwi mnie to. Lwów był zawsze w moim domu obecny.

- A drugi powód?
- To oczywiście granie na emocjach dla celów osobistych, materialnych i politycznych. Organizacje wypędzonych mają etaty, istnieje niezbyt wielka, ale jednak biurokracja "wypędzenia". A z drugiej strony w RFN nawet kilka procent wyborców może przesądzić o tym, kto będzie rządzić, bo nie ma trwałej stabilnej większości.

- Czy skoro głos w sprawie wypędzonych zabiera niemiecki parlament, to również polski powinien zareagować?
- Oczywiście nie, gdyż oznaczałoby to dowartościowanie tematu. Reaguje opinia publiczna i to wystarczy.

- A może każdy naród potrzebuje w swojej historiografii martyrologii?
- Nie każdy naród jej potrzebuje. Martyrologia jest nieobecna na przykład u Anglików, Szwedów czy Francuzów. Towarzyszy ona narodom, które albo motywują nią swoje klęski, jak choćby Polska, Niemcy czy Węgry, albo równoważą ponure karty swej historii. Tu znów trzeba przypomnieć Niemcy.

- Może zamiast potępiać Niemców za odwołania do utraconego Heimatu, lepiej zacząć rozumieć niemieckie spojrzenie na historię?
- Oczywiście spojrzenie na historię trzeba rozumieć. Te utracone ziemie naprawdę odgrywały sporą rolę właśnie w niemieckiej historii, choćby Królewiec Kanta, Morąg Herdera, Wrocław Lassale'a. We współczesnej niemieckiej literaturze też nie brakuje pewnej nostalgii za utraconymi ziemiami, żeby przypomnieć choćby Grassa czy Lenza. Tylko: także w polskim spojrzeniu na historię nie brakuje Lwowa i Wilna, a w literaturze Miłosza, Odojewskiego, Konwickiego. Problem nie na tym polega, czy się utracone ziemie pamięta, tylko co z tego wynika.

- Wspomina pan Kresy, które Polska utraciła w wyniku II wojny światowej. Żadna licząca się siła polityczna nie wspiera rewizjonistycznych poglądów. Skąd ta różnica między Polakami i Niemcami?
- Po pierwsze, w Niemczech żadna licząca się siła polityczna nie wspiera dziś rewizjonizmu, na pewno terytorialnego, ale też historycznego. Niedawna uchwała Bundestagu, która oddaje hołd karcie niemieckich wypędzonych, zasługuje na krytykę nie dlatego, że jest rewizjonistyczna w sensie terytorialnym, ale dlatego, że niewłaściwie akcentuje znaczenie wydarzeń, przemilczając okres II wojny światowej, choć przecież ich nie negując. Polacy ziemie utracili, ale też ziemie zyskali, a wtedy, kiedy mogli mieć chęć na terytorialny rewizjonizm, żyli w państwie policyjnym, zależnym od tego, które te ziemie zabrało.

- Od jakiegoś czasu obserwujemy, że Niemcy zmieniają sposób patrzenia na własną historię. To próba wybielania się przed światem czy zmęczenie "samobiczowaniem się" za grzechy swoich przodków?
- Jako historyk patrzę na to z pewnym zrozumieniem dla "akcji i reakcji". Rzeczywiście Niemcy "samobiczowali się", oskarżając czasami całą swą historię co najmniej od Bismarcka o zbrodnie narodowego socjalizmu. Dziś ponad 90 proc. Niemców albo było za nazizmu dziećmi, albo urodziło się po 1945 roku i nie chce odpowiadać za swych rodziców, częściej dziadków, a czasami pradziadków. Ma też przekonanie, że panowanie Hitlera trwało 12 lat, a historia Niemiec ma ponad 1000 lat i są w niej różne bardzo pozytywne karty. Jest wreszcie jeszcze jeden element. Wyszły na jaw zbrodnie stalinizmu, a z rozliczeniem ich jest o wiele gorzej niż z rozliczeniem nazizmu.

- W takim wybielaniu brylują politycy prawicy i kultura popularna, która coraz częściej poszukuje pozytywnych niemieckich bohaterów z czasów II wojny światowej. Po latach uznawania swojej winy Niemcy jako naród szybko przyjmą takie patrzenie na własną historię?
- Trudno mówić o wybielaniu, raczej o chęci z jednej strony przemilczeń, z drugiej - przypominania kart pozytywnych lub własnych cierpień. Znam trochę niemiecką kulturę popularną i uważam, że poszukiwanie pozytywnych bohaterów - marszałków, generałów czy żołnierzy to nie jest nowe zjawisko, raczej dziś bardziej ograniczone niż to bywało. A jeżeli takimi pozytywnymi bohaterami mają być ludzie spisku i zamachu na Hitlera, którym w Niemczech długo wielu ludzi odmawiało uznania, to bardzo dobrze. Stauffenberg, Moltke i inni na to zasługują.

- Zdaje się, że mimo to coraz częściej elitom udaje się rozmawiać bez emocji o wspólnej, niełatwiej przecież historii. Czemu zawdzięczamy ten konstruktywny dialog?
- Dialog zawdzięczamy temu, że choć istnieją pewne różnice w postrzeganiu historii, co do spraw podstawowych, oceny nazizmu i jego działań, nie ma różnic. Toteż dyskutujemy o sprawach, które takich emocji nie budzą.

- Czemu z Niemcami o historii rozmawia nam się łatwiej niż z Rosjanami?
- Dwa są powody, dla których trudniej rozmawia się z Rosjanami. Pierwszy jest taki, że choć w zbrodniach nazizmu ucierpieli też Niemcy, było to w pewnym sensie marginalne, zbrodnie kierowały się głównie przeciw obcym, w tym Polakom. Natomiast zbrodnie komunizmu, czy przede wszystkim stalinizmu, kierowały się przede wszystkim przeciw mieszkańcom własnego kraju. Polacy czasami reagują tak, jakby byli głównymi ofiarami represji. Tego Rosjanie nie trawią i mają swoje racje. Drugi powód to brak pełnego rosyjskiego rozliczenia po dzień dzisiejszy, nie tylko zbrodni wobec Polaków, też wobec Rosjan i wszystkich innych narodów byłego Związku Radzieckiego.

- Wierzy pan, że powstanie wspólny polsko-niemiecki podręcznik do historii?
- Jestem w kłopocie, bo należę do współautorów tego przedsięwzięcia i jako członek prezydium polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej w pewnym sensie też inicjatorów. Nie taję jednak, że w naszych dyskusjach wyrażałem sceptycyzm. Nie tylko i nie przede wszystkim dlatego, że dzielić nas będą problemy polsko-niemieckie. Bardziej dzieli nas geografia polityczna. Dla Niemiec Polska była i jest tylko jednym z sąsiadów. Spoglądać muszą raczej na Francję, a historycznie też na Włochy, przez morze na Anglię i oczywiście na sporo innych krajów. Dla Polski Niemcy i Rosja to dwa główne historyczne odniesienia, spojrzenie przez kilka stuleci głównie na wschód, nie na zachód.