Prof. Jarosław Flis: Tusk nie ma za dużo do rozgrywania

„Super Express”: - Za nami wybory europejskie, które zamknęły cykl potrójnej elekcji. W jakim stanie z tego maratonu wychodzi scena polityczna?

Prof. Jarosław Flis: - Mówiąc krótko, sytuacja na scenie politycznie w znaczący sposób nie zmieniła się w stosunku do tego, co mieliśmy przed rokiem. Gdyby przeliczyć dzisiejsze sondaże, czy ich średnią na wynik wyborczy, to w zasadzie nic się nie zmieniło. Być może poza tym, że PiS osłabł względem Konfederacji. Gdzieś tam być może Trzecia Droga przesuwa się w stosunku do Platformy, ale to wszystko są rzeczy, które mieszczą się w granicach błędu pomiaru, a nie jakichś wielkich tąpnięć czy przypływów czy odpływów. To potwierdza tylko podstawową cechę polskiej sceny politycznej.

- To znaczy?

- Wbrew temu, co by się mogło wydawać, jest ona bardzo stabilna. To znaczy, że po tych wszystkich latach różnych wielkich nadziei na wielkie tsunami, które zmiecie tych czy tamtych, wszystko jest mniej więcej tak ułożone, że wszyscy wiedzą po kim się czego spodziewać. Jeśli zdanie zmienia, to raczej wąska grupa wyborców. Gdyby np. jedna czwarta wyborców Trzeciej Drogi zagłosowała jednak na Konfederację, to Konfederacja byłaby głównym rozgrywającym. To ona mogłaby sobie wybrać, czy premierem będzie Tusk, czy Morawiecki. Tak się ułożyło, że to Hołownia i Kosiniak-Kamysz mają wpływ na scenę polityczną, a nie Bosak z Mentzenem.

Czy granica polsko-białoruska jest wystarczająco chroniona? Nasz sondaż pokazuje, co myślą Polacy

- Tusk nie ma tak potężnej pozycji, jakby się niektórym wydawało?

- Jego pozycja jest głównie efektem tego, że w październikowych wyborach dobrze poradziła sobie Trzecia Droga, a Lewica utrzymała się na powierzchni. I to sojusznicy zapewnili zwycięstwo, bo te wszystkie plany, czy żeby się zjednoczyć, czy żeby zrobić mijankę z PiS-em, po prostu nie wyszły. To medialna konstrukcja, że Tusk jest głównym rozgrywającym. Tak naprawdę nie za dużo ma tutaj do rozgrywania, bo widać, że koalicjanci mają swoje preferencje, swoje strategie i nie widać, żeby jakoś sobie z tym świetnie radził.

- Nie da się ukryć, że w jakiejś mierze to Trzecia Droga określa ramy, w ramach których funkcjonuje koalicja. Głównie ku frustracji Lewicy.

- Można mieć poczucie, że się ma 100 procent racji, ale jak się nie ma 10 proc. poparcia tak, jak Lewica, to trzeba się cieszyć z tego, co się w ogóle ma. Lewica, że z jednej strony ma bezgraniczne poczucie słuszności, a z drugiej strony jest tak, że wystarczyłoby 20 posłów z PiS-u, którzy się przeniosą do PSL-u, a Lewica na pierwszym zakręcie wylatuje z rządu i nikomu już nie jest potrzebna. Widzieliśmy to w sejmikach wojewódzkich, gdzie PO miała taką oto strategię względem Lewicy: dopraszamy jak musimy, wypraszamy jak możemy.

- Wydawało się po 2019 r., że Lewica może tylko rosnąć w siłę, a już na pewno na stałe powróciła do parlamentu. A tymczasem bywają sondaże, w których czasami błąka się w okolicach progu wyborczego. Nie wykorzystała dobrze czasu, odkąd trafiła do rządu?

- Lewica ma problem, jak zaistnieć w momencie, w którym więcej wyborców uważających się za lewicowców głosuje na Platformę niż na partię, która się nazywa Lewica. Nie wszyscy, którzy się uważają za lewicowców głosują na Lewicę i poza tymi, którzy uważają się za lewicowców nikt na nią nie głosuje. To jej główna słabość, że nie potrafi wyjść poza przesłanie dla twardego elektoratu, który jest bardzo daleko od centrowego wyborcy. To jest dobre, żeby zaistnieć, ale trochę za słabe, żeby rządzić. Nie można nadawać tonu z pozycji skrzydłowego.

- Dziwi się pan, że PiS przetrwał ostatnie miesiące? Bo wielu wieszczyło mu szybką dekompozycję.

- Najzabawniejsze w tej sytuacji jest to, że największym bezpiecznikiem dla PiS, chroniącym go przed rozpadem jest los Platformy i PSL-u.

- W jakim sensie?

- Przypomnijmy sobie, ile razy obie te partie składano do grobów w ciągu minionych dziesięciu lat. A tymczasem Tusk jest dziś premierem. Ale porównajmy też losy bardziej szeregowych polityków. Weźmy choćby Jacka Żalka i Jana Grabca. Dwóch posłów PO, którzy 10-12 lat temu mieli podobną pozycję polityczną - czyli gdzieś tam w tylnych rzędach. Żalek kombinował, przechodził z jednej partii do drugiej, tworzył nowe inicjatywy, no i dzisiaj jest poza polityką. Grabiec trwał za to wiernie w tym miejscu, gdzie był. I jest szefem Kancelarii Premiera.

- Jaką lekcję wyciągają z tego politycy PiS?

- Jak się jest 30-letnim posłem PiS po przegranych wyborach, popatrzy się i porównuje te dwa losy, to chyba nie ma wątpliwości, co trzeba robić. Otóż, trzeba zacisnąć zęby, klaskać nawet, gdy zakon PC opowiada największe bzdury i czekać na swoją kolej.

- Tym bardziej, że widoki na przyszłość są, ponieważ PiS, mimo licznych afer, nie grozi powtórka z zapaści SLD z 2005 r. Choć to, co wyprawiał wtedy Sojusz, wydaje się dziecięcą igraszką wobec degrengolady partii Kaczyńskiego.

- PiS korzysta bez wątpienia na polaryzacji. Jej istnienie oznacza, że druga strona z kimś musi przeciągać linę. Gdzieś muszą być emocje, które ludzi dzielą i PiS udało się w te emocje wpasować. I to ta mocna pozycja w narożniku pozwala trwać i liczyć na to, że kiedyś się do władzy wróci. Teraz głównym pytaniem jest to, na ile Platforma będzie popełniać błędy PiS. Partia Jarosława Kaczyńskiego przegrała także dlatego, że jej politycy byli głęboko przekonani, że przewagi PiS są tak duże, że druga strona nigdy nie będzie w stanie wygrać.

- Do grudnia PiS konsolidowała władzę i zyski z jej posiadania. Wydawałoby się, że bez tego spoiwa w partii pojawią się siły odśrodkowe. Tymczasem dziś PiS ma to „szczęście”, że następcy postanowili rozliczyć jego rządy. Strach przed rozliczeniami cementuje tę formację?

- Na pewno jest to jedna z sił, która konsolidacji PiS sprzyja. Ale jest coś jeszcze. Warto pamiętać, że przesunięcie terminu wyborów samorządowych na wiosnę tego roku było wielkim ryzykiem dla PiS, ale okazało się, że koalicja rządząca była na tyle zajęta przejmowaniem władzy, że naprawdę myślała, iż po władzę w województwach idzie jak po swoje. Okazało, że nawet na Dolnym Śląsku nie jest to takie oczywiste. PiS udało się zachować wpływy w kilku województwach, co dla wielu działaczy jest wystarczającym powodem, by myśleć, że warto trzymać tej partii. To niezwykle istotny element tej układanki. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien szerszy proces, który sprzyja utrzymywania się dużych partii na powierzchni.

- Wróćmy jeszcze do PO. Przez osiem lat opozycji dorobiła się podobnie jak PiS nawet nie wiernych wyborców, ale wręcz wyznawców. PiS swoją politykę kierował w dużej mierze do swoich radykalnych zwolenników, co ostatecznie okazało się nie do przyjęcia dla wielu wahających się wyborców. To pułapka, w którą może wpaść także Platforma?

- To jest oczywiście realne zagrożenie. Natomiast ostatnio pani posłanka Żukowska mówiła, że Trzecia Droga jest hamulcowym w koalicji. Być może jest również hamulcowym na tej ścieżce ku całkowitym uzależnieniu od najbardziej wiernego elektoratu. Niezależnie od tego, jak często powtarzałby się komunikat o Tusku, który się wściekł, to nie robi to specjalnego wrażenia. Robiło, owszem, wrażenie na PSL w czasach pierwszego Tuska. W opozycji była Lewica, potem Ruch Palikota, który przybierał nogami, by w każdej chwili móc wymienić PSL w rządzie. Platforma wolała tego nie robić, ale wszyscy, łącznie z PSL, wiedzieli, że to jest możliwe. Natomiast w tym momencie role się trochę odwróciły, to znaczy nie ma żadnej partii, na którą na wyzwanie Silnych Razem Donald Tusk mógłby wymienić PSL i Hołownię. W związku z czym, można odgrywać rolę super twardziela, strach przed Tuskiem paraliżuje przede wszystkim Platformę.

- Ten cykl wyborczy to była gra na polaryzację, bo w grze partyjnej rzeczywiście pomaga się ona okopać. Natomiast przed nami wybory prezydenckie, gdzie trzeba szukać szerokich koalicji wyborczych. Jak to wpłynie na wygląd polskiej sceny politycznej?

- W wyborach prezydenckich problem jest taki, że tam na końcu musi dojść do polaryzacji. Na pewno dwutakt dużych partii to trochę inna gra niż pozostałych. Bardzo trudno wcisnąć pomiędzy dwa duże ugrupowania i aby to zrobić trzeba było mieć sporą siłę. Nawet 20 proc. poparcia, które zebrał Paweł Kukiz, nie wystarczyło, by wskoczyć do drugiej tury. Tym razem wcale nie będzie to prostsze. Oczywiście, aspirujący do wysadzenia z siodła kandydata PO czy PiS muszą odwoływać się do bardzo różnych grup i próbować zjednać sobie często nieprzystające elementy. To nie jest łatwe i sprawia, że marzenia i PO, i PiS, by ścieżki tych wyborów przebiegały tak jak do tej pory, mają sporą szansę się spełnić. A w drugiej turze, gra już będzie na norze i silną polaryzację.

- Ale myśli pan, że przestrzeń dla trzeciego kandydata może się znaleźć?

- Cóż, przez rok, który do wyborów prezydenckich pozostał, wiele się jeszcze może wydarzyć, bo o ile polska scena polityczna jest stabilna, to czasy, w których funkcjonuje, już nie jest. Warto czekać więc pod bronią, bo wydaje mi się, że gra jest otwarta. Co prawda szanse na to, że się ktoś tam wciśnie, są małe, ale są. Na pewno im mniej będzie kandydatów, tym łatwiej to sobie wyobrazić, bo będą oni bardziej jednoczyć przeciwko dwóm największym. Natomiast jeśli do roli tego trzeciego będzie aspirować dużo osób, że nie będą mieć żadnych szans, żeby osiągnąć swój zamiar.

Rozmawiał Tomasz Walczak