Prof. Piotr Gliński w "Super Expressie": Tusk opisał mnie jako poczciwego naiwniaka

"Super Express": - Panie profesorze, które z wczorajszych przemówień w Sejmie bardziej się panu podobało? Prezesa Jarosława Kaczyńskiego czy premiera Donalda Tuska?

Prof. Piotr Gliński: - To nie jest konkurs piękności. Oczywiście uważam, że bardziej merytoryczne i bardziej potrzebne Polsce było przemówienie lidera opozycji. Było merytoryczne i odwoływało się do wszystkich powodów, dla których wniosek o wotum nieufności musiał zostać złożony. Natomiast pan premier odniósł się głównie do osoby lidera opozycji. Premier od dawna tak postępuje w debacie publicznej. Dlatego to wystąpienie mi się nie podobało.

- Donald Tusk zauważył jednak pana w swoim wystąpieniu. Mówił o panu, że jest pan odpowiedzialnym człowiekiem, z którego PiS robi pośmiewisko.

- Dotychczas nie wymieniał nawet mojego nazwiska. Dziś dwukrotnie wymienił mnie z imienia i nazwiska, a raz nawet użył tytułu naukowego. Ale zrobił to zapewne dlatego, że chciał mnie przeciwstawić liderowi opozycji, którego bardzo krytykował, i przedstawić mnie jako jakiegoś naiwniaka czy kogoś wykorzystywanego, kto podobno jest jednak "poczciwy".

- Jarosław Kaczyński niewiele słów poświęcił panu, a jego wystąpienie brzmiało prawie jak exposé, jakby to on był prawdziwym kandydatem na premiera, nie pan.

- Prezentacja wniosku była dwuczłonowa. Uzasadniała złożenie wotum nieufności, to była ta krytyka systemowa i krytyka odnosząca się do taśm, ale w drugiej części, na końcu wystąpienia była prezentacja kandydata. Odwoływała się ona w dużej mierze do znacznie szerszej prezentacji sprzed szesnastu miesięcy, ale prezes Kaczyński wyraźnie mówił o powodach, dla których poprosił mnie o tę misję. Nie zgadzam się z pana opinią, że nie mówił o kandydacie. Wniosek o wotum nieufności to konstytucyjnie są dwie rzeczy. Odwołanie rządu w oparciu o merytoryczne przesłanki oraz automatyczne powołanie nowego premiera w tym samym głosowaniu.

- Był już pan kandydatem na premiera rządu technicznego. Wtedy się nie udało. Czemu tym razem miałoby się udać?

- To są trzy powody. Po pierwsze, zawsze się trzeba odwoływać do wolnej woli posłanek i posłów w sytuacji wielkiego kryzysu państwa. Taśmy ujawniły cechy tej władzy, które ją kompromitują. To poważne rzeczy: zdemoralizowanie tej ekipy, pogarda dla społeczeństwa, używanie państwa do politycznych rozgrywek prywatnych lub związanych z grupowym interesem tej sitwy, delikty konstytucyjne, łamanie prawa. Tych rzeczy jest tak dużo, że nie mam wątpliwości co do tego, czy podjąć się tej misji.

- Kolejne powody?

- Nie można pozwolić na duszenie debaty publicznej na temat skandalu taśmowego. Wyraźnie widać, że od czasu głosowania nad wotum zaufania Donald Tusk i jego ekipa idą na zablokowanie debaty i zagospodarowanie tego kryzysu. Debata przed głosowaniem nad wotum zaufania dla rządu była bardzo okrojona. Przedstawiciel opozycji miał 10 minut, a pan premier dwie nielimitowane czasem wypowiedzi. Nie można na to pozwolić. Trzeci powód to symboliczny protest moralny. Ci ludzie się bawią, kupczą Polską i musimy zaprotestować.

- Jeśli mielibyśmy jednak opierać się na wyniku głosowania nad wotum zaufania dla rządu, to sejmowa arytmetyka jest bezlitosna. Było 237 głosów za i 203 przeciw.

- Biorę to pod uwagę. Musimy jednak zrozumieć, że demokracja nie zawsze polega tylko na arytmetyce. Ona polega przede wszystkim na wartościach, o które warto walczyć. Jeśli będziemy mieli sprawne państwo, sprawną demokrację, to będziemy kiedyś silniejsi. Przegrana nie jest tak istotna, jeśli w dłuższej perspektywie przyniesie korzyść dla Polski i społeczeństwa. Tak ja rozumiem odpowiedź na pytania o ewentualną porażkę czy po co to w ogóle robię. Indywidualne porażki w demokracji nie mają znaczenia.

- Pan traktuje z góry przegrane głosowanie jako osobistą porażkę?

- Zupełnie nie, bo nie traktuję polityki jako gry zero-jedynkowej. Jeśli indywidualne porażki składają się na sukces ogólny społeczeństwa, to warto je ponieść.

- Aby konstruktywne wotum nieufności odniosło sukces, musiałaby na pana zagłosować nie tylko cała opozycja, ale także część koalicji. Tymczasem ma pan jedynie poparcie PiS i Solidarnej Polski. Nie lepiej było więc wystawić kogoś, kto chociaż całą opozycję zjednoczyłby wokół siebie?

- Nie cała opozycja jest opozycją prawdziwą. Te dwa małe kluby SLD i Twojego Ruchu są de facto przystawkami do rządu. Dowodzi tego wiele głosowań i działań w tym Sejmie. Zresztą oni zmienili zdanie, bo mieli poprzeć wotum nieufności, ale w rozmowach z liderem PiS te partie wycofały się ze wspólnych działań i poszukiwań wspólnego kandydata. Okazało się, że SLD gra w swoją grę, która zakłada koalicję z PO.

- Ani poprzednim razem, ani teraz nie dane było panu wystąpić na mównicy sejmowej jako kandydat na premiera rządu technicznego. Czemu, pana zdaniem, do tego nie dopuszczono? Jarosław Kaczyński twierdził, że ktoś się pana boi.

- Nie chcę tego roztrząsać. Pewnie dla kogoś jestem niewygodny. To widać po tym, jak się o mnie mówi, jak niektóre media próbują mnie zniszczyć lub w najlepszym razie ośmieszać. Moim argumentem jest to, że stoi za mną konstytucja. Czuję się trochę zażenowany, że muszę się tłumaczyć z tego, że to nic śmiesznego, że to poważny wniosek.

- Marszałek Sejmu, pani Kopacz, była jednak w swoim sprzeciwie nieprzejednana. Twierdziła, że regulamin izby na to nie pozwala i ona na to nic nie może poradzić.

- Trochę wstyd mi za panią marszałek, tym bardziej że nie wiem, czy takie działanie jest zgodne z polską konstytucją. Artykuł ustawy zasadniczej dotyczący wotum nieufności wyraźnie mówi o podwójnym przesłaniu tego narzędzia - odwołaniu jednego i powołaniu drugiego rządu. Musi więc nastąpić prezentacja proponowanego rządu. Regulamin mówi tylko o tym, kto może brać udział w debacie sejmowej, a nie o tym, kto może prezentować nowy rząd. Naturalne jest to, że powinna być to osoba, która będzie go formować.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail