Prof. Dudek: Bronię Mazowieckiego przed krytykami, ale sam krytyki mu nie szczędzę

„Super Express”: – Od lat trwa spór o okrągły stół. Dla jednych był on zgniłym, ale koniecznym kompromisem, dla innych wręcz zdradą. Niezależnie od tego modny jest pogląd, że można było wszystko rozegrać inaczej, że wolna Polska i tak by powstała, ale przemiany mogły być znacznie szybsze i korzystniejsze dla społeczeństwa. Pan w swojej najnowszej książce wskazuje, że nie było to jednak takie proste?

Prof. Antoni Dudek: – Oczywiście. Dziś łatwo jest to oceniać, gdy wiemy, że system komunistyczny upadł w kolejnych państwach bloku wschodniego w niespełna rok po zakończeniu obraz okrągłego stołu, a po kolejnych dwóch latach Związek Radziecki przestał istnieć . Czas od nastania Michaiła Gorbaczowa, do rozpadu ZSRR, to lata 1985-1991. Wydaje się, że przebiegło to błyskawicznie. W rzeczywistości każdy rok przynosił coś nowego, zmiany wcześniej niewyobrażalne. Założenie, że w 1989 roku można było coś szybko obalić, zmienić, jest przejawem naiwności, bo nastroje społeczne wcale nie były radykalne. System upadał pod ciężarem własnej niesprawności, a nie buntu mas.

– Jednak wybór Jaruzelskiego na prezydenta, danie mu ogromnych uprawnień, był wbrew społeczeństwu, chyba nie był też marzeniem opozycji?

– Wszystkim, którzy mówią, że można było „szybko”, „prosto” wymienić całą władzę i doprowadzić do przyśpieszenia, przypomnę jeden fakt bardzo niewygodny dla dzisiejszych radykalnych antykomunistów.

– To znaczy?

– W lipcu 1989, gdy ważyły się losy wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta RP i wcale nie było jasne, czy Zgromadzenie Narodowe go poprze, przyjechał do Polski prezydent Stanów Zjednoczonych George Bush senior i publicznie poparł kandydaturę Jaruzelskiego. Dla opozycji musiało być to gigantyczne zaskoczenie, bo administracja poprzednika Busha – Ronalda Reagana – ostro walczyła z Jaruzelskim. A Bush w administracji Reagana był wiceprezydentem.

– No właśnie. Dlaczego Amerykanie postawili na dotychczasowego dyktatora, a nie na całkowitą wymianę elit?

– Amerykanie obawiali się, że jeśli opozycja pójdzie „na ostro” i Jaruzelski zostanie odsunięty, to komuniści tej zmiany nie zaakceptują, nastąpi kontra z ich strony, jakiś drugi stan wojenny, a wtedy twardogłowi na Kremlu odsuną od władzy Gorbaczowa. A to utrzymanie tego ostatniego przy władzy, a nie demokracja w Polsce była priorytetem dla Waszyngtonu.

– To zagrożenie było realne?

– Moim zdaniem nie – tu Amerykanie się pomylili. Zresztą jeszcze w 1991 roku ten sam Bush namawiał Ukraińców by nie ogłaszali niepodległości, podczas gdy dosłownie kilka miesięcy potem Ukraina stała się niepodległa, Związek Radziecki posypał się jak domek z kart. Nie zmienia to faktu, że skoro Amerykanie poparli Jaruzelskiego, opozycja musiała się z ich zdaniem liczyć. W ogóle opozycja była zależna od Zachodu. Nie chodzi tu oczywiście o żadną zależność szpiegowską, ale polityczną. Z państw zachodnich docierała pomoc do Polski, z której opozycja korzystała. Ta zależność była wyraźna.

– No dobrze, ale gdyby cała opozycja stanęła wtedy przeciwko Jaruzelskiemu i komunistom, może udałoby się nie tylko uniknąć prezydentury Jaruzelskiego, ale przeprowadzić dwa lata wcześniej w pełni demokratyczne wybory do Sejmu?

– Dziś, z perspektywy trzydziestu lat wiele rzeczy wydaje się proste. I oczywiście można sobie wyobrazić scenariusz, w którym ludzie masowo wychodzą na ulice, przepędzają komunistyczne władze.

– Szczególnie, że w 1988 roku miały miejsce strajki, niezadowolenie ekonomiczne też było spore?

– Jednak ich skala na tle tych z 1980 była niewielka. Rzeczywiście było powszechne zmęczenie kryzysem ekonomicznym, ale to nie przekładało się na buntownicze nastroje większości Polaków bo oni wciąż pamiętali stan wojenny. Ludzie, którzy dziś uważają, że można było przy użyciu prostych rozwiązań przyspieszyć zmiany w Polsce zapominają też o słabości wszystkich nurtów ówczesnej opozycji. Owszem – władza komunistyczna była słabsza niż dziesięć lat wcześniej, ale słabsza była też opozycja, a społeczeństwo było potwornie zmęczone. Mówienie po latach, że można było zrobić wszystko inaczej, wbrew Amerykanom i przy zniechęceniu społecznym, jest przejawem pewnej naiwności. Podobnie jest z planem Balcerowicza.

– No właśnie. Tu mamy głosy krytyczne z lewej i prawej strony. Padają argumenty, że można było te reformy przeprowadzić inaczej?

– Ci, którzy tak mówią nie uwzględniają geopolitycznego wymiaru tej reformy. Wobec faktycznego bankructwa ekonomicznego PRL, rząd Mazowieckiego, gdy tylko się uformował, poprosił o pomoc Zachód z Amerykanami na czele. Wszędzie otrzymywał tę samą odpowiedź. „My wam pomożemy, ale najpierw musicie się uwiarygodnić. Pokazać, że jesteście bardziej odpowiedzialnymi politykami niż komuniści, którzy zrujnowali gospodarkę. Więc musicie realizować program, uzgodniony z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Kropka.” Można się oburzać, że koncepcje MFW były dotkliwe dla najbiedniejszych warstw społecznych. Ale generalna wytyczna przyszła z Waszyngtonu, Balcerowicz był wykonawcą, który mógł oczywiście dokonywać korekt, ale w ściśle określonych ramach o czym szerzej piszę w mojej książce. Prawda jest taka, że podobnej terapii poddano wszystkie gospodarki krajów Europy Środkowej i wszędzie była ona bolesna. U nas szczególnie bolesna, bo też zapaść w jaką wpędzili polską gospodarkę Gierek i Jaruzelski była ponadprzeciętna. Oczywiście moglibyśmy tych wytycznych nie wykonywać. Tak zrobiła Białoruś. I dziś byśmy byli tam, gdzie Białoruś. A tak jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej. To są konsekwencje tego wyboru. Tu jest też kolejny przykład – argument o wyprzedaży naszego wspaniałego majątku narodowego.

– Bo wiele decyzji prywatyzacyjnych budzi kontrowersje?

– Były prywatyzacje budzące wątpliwości, wręcz bezsensowne, na czele z Programem Powszechnej Prywatyzacji. Ale trzeba mieć świadomość, że gdyby państwowe firmy w większości tak świetnie działały, to system komunistyczny by się nie załamał. Tego typu niuansów radykalni krytycy Mazowieckiego i Balcerowicza nie chcą dostrzec.

– Wróćmy do Jaruzelskiego. Po Okrągłym Stole został on prezydentem, rządzić miał rząd komunistyczny podlegający mu, a zaledwie nieliczne stanowiska miały przypaść stronie opozycyjnej?

– Takie było założenie do wyborów czerwcowych 1989 roku. Skala klęski PZPR była ogromnym szokiem dla strony rządowej. W efekcie powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, w którym wciąż wpływy zachowali komuniści – przede wszystkim w resortach siłowych, gdzie szefem MON był generał Florian Siwicki a szefem MSW generał Czesław Kiszczak. Jednak w połowie był to już rząd solidarnościowy. A władza komunistów stopniowo słabła. Istotne były tu dwa wydarzenia.

– Jakie?

– Po pierwsze – grudzień 1989 roku i egzekucja Ceausescu w Rumunii. Jaruzelski zaczął wówczas się bać, że jego też może spotkać podobny los. Więc przestał przejawiać jakąkolwiek aktywność jako prezydent. W styczniu 1990 roku nastąpiło rozwiązanie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nastąpił więc podział wśród komunistów. Owszem, łączył ich strach przed rozliczeniami, ale podział był faktem. Nie chodzi tylko o kwestie polityczne – tu głównym reprezentantem środowisk postpeerelowskich stała się Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej, ale też o np. służby specjalne. SB w kraju przeszła weryfikację, część funkcjonariuszy przeszła do UOP, część nie. Ale wywiad – na wyraźną prośbę Amerykanów – w całości zasilił wywiad III RP. I środowisko to też się z czasem podzieliło – na zwolenników postkomunistów i stronników Wałęsy. Sprawa Olina, czyli oskarżeń o działalność szpiegowską byłego premiera Józefa Oleksego, była tego pokłosiem.

– Pierwszą część pańskiej książki można uznać za obronę Tadeusza Mazowieckiego i jego rządu?

– Nie. Rzeczywiście bronię rządu Mazowieckiego przed najbardziej radykalnymi krytykami, ale sam słów krytyki mu też nie szczędzę. Przykładem jest niezrozumiała decyzja o pozostawieniu na stanowisku ambasadora PRL w Stanach Zjednoczonych, którym od 1988 roku był Jan Kinast. Aż się prosiło, by skoro stosunki z USA są dla Warszawy tak istotne, wysłać natychmiast do Waszyngtonu kogoś najbardziej zaufanego. Mazowiecki tego nie zrobił aż do lata 1990 i to był błąd.

– Czy błędem nie było z kolei niewykorzystanie dawnej londyńskiej emigracji, która miałaby wymienić elity peerelowskie?

– Pytanie jak miałoby to wyglądać. Symboliczne przekazanie insygniów władzy prezydenta RP Lechowi Wałęsie przez Ryszarda Kaczorowskiego w końcu 1990 r. miało miejsce, ale na tym się skończyło. Dla miażdżącej większości ówczesnych przywódców rozpadającego się obozu „Solidarności” przywrócenie konstytucji kwietniowej i powrót do prawnych rozwiązań II RP było czymś równie niewyobrażalnym jak żądanie powrotu Wilna i Lwowa w granice Polski. Natomiast wiara, że ludzie z Londynu mogliby przyjechać i w znaczącym stopniu zastąpić polską klasę polityczną, trąci naiwnością.

– Po porażce w wyborach prezydenckich 1990 roku Mazowiecki zrezygnował, jego miejsce zajął Jan Krzysztof Bielecki. Pan określił ten rząd jako najbardziej niedoceniony…

– To miał być rząd na kilka zaledwie miesięcy do wyborów parlamentarnych, ale przetrwał cały rok 1991. Zyskał pogardliwe określenie gabinetu „aferałów”, z uwagi na liczne afery gospodarcze, które w tamtym czasie zostały ujawnione. Rzecz w tym, że afery te sięgały w większości czasów rządu Rakowskiego i Mazowieckiego, a za Bieleckiego zostały po prostu wykryte. To Jan Krzysztof Bielecki jako pierwszy publicznie powiedział, że Polska chce być w NATO. A wcześniej podpisał się pod dokumentami likwidującymi Układ Warszawski i RWPG. A likwidacja tej ostatniej organizacji nie była wcale przesądzona, bo rząd Mazowieckiego był skłonny uczestniczyć w powołaniu neo-RWPG. Dopiero Bielecki razem z premierem Węgier Antallem zablokowali ten pomysł. Sukcesem tego rządu było też uzyskanie umorzenia aż 50 proc. polskiego zadłużenia zagranicznego.

– Po Bieleckim premierem został zmarły rok temu Jan Olszewski. Ten rząd z kolei ma swoją legendę?

– Tak. Lustracyjną, która przesłoniła całą resztę. Szczegółowo wyjaśniam to w książce. Trzeba pamiętać, że ten gabinet istniał zaledwie pięć miesięcy. Na pewno trzeba Olszewskiemu oddać, że był to pierwszy rząd wyłoniony przez Sejm wybrany we w pełni demokratycznych wyborach. Utrzymał, nawet wzmocnił proatlantycki kurs. Natomiast o słabości tego rządu świadczy choćby wizyta w USA, podczas której nikt istotny ze strony amerykańskiej nie chciał z Olszewskim rozmawiać. Powodem było to, że do Amerykanów dotarły informacje, że rząd nie ma poparcia Wałęsy, a to prezydent był dla waszyngtońskiej administracji partnerem. Działo się tak mimo, że Wałęsa opowiadał wtedy bzdury o potrzebie stworzenia NATO-bis i EWG-bis.

– Jednak odwołanie rządu w dramatycznych okolicznościach przeszło do historii?

– Oczywiście, ale umówmy się – to nie uchwała lustracyjna była powodem dymisji. Ona była jedynie pretekstem. Powodem dymisji był brak zdolności koalicyjnych ze strony Olszewskiego, który przez cały okres istnienia nie miał większości w Sejmie. Zresztą zaowocowało to wieloletnim sporem premiera z Jarosławem Kaczyńskim, który uważał, że należy budować szerszy sojusz.

– Jan Olszewski miał wcześniej bogatą kartę opozycyjną. Potem premierem została Hanna Suchocka, osoba stosunkowo mało znana?

– Dla utrzymania większości sejmowej konieczny był sojusz lewicującej Unii Demokratycznej, liberałów i narodowców ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. I postawiono na kandydaturę prawniczki z UD, będącej jednocześnie związaną ze środowiskami katolickimi, a więc do zaakceptowania dla ZChN. Proces tworzenia tego rządu to jeden z bardziej zabawnych fragmentów mojej książki.

– I rząd ten także został odwołany w dość dramatycznych okolicznościach. Po wotum nieufności ze strony Solidarności i nieobecności na głosowaniu polityków koalicji. Były minister sprawiedliwości Zbigniew Dyka zatrzasnął się w toalecie…

– To wotum nieufności było zaskoczeniem dla samych wnioskodawców, którzy traktowali je po prostu jako element gry politycznej. Lech Wałęsa, który od początku nie był wielkim admiratorem rządu Suchockiej – choć była ona dużo bardziej ugodowa względem prezydenta od Olszewskiego – nie przyjął dymisji rządu i rozwiązał parlament.

– W efekcie, cztery lata po 1989 roku do władzy wrócili postkomuniści. Odnieśli miażdżące zwycięstwo, zaś większa część strony solidarnościowej znalazła się poza Sejmem?

– To zwycięstwo było miażdżące jeśli chodzi o liczbę mandatów. Bo w kwestii oddanych głosów wynik SLD wcale imponujący nie był – to było niewiele ponad 20 proc. poparcia. Drugi wynik uzyskało PSL – ponad 15 proc. Strona solidarnościowa padła jednak ofiarą rozdrobnienia i progów wyborczych, które w tamtych wyborach użyte zostały po raz pierwszy. W efekcie aż 36 proc. oddanych wówczas głosów przepadło. Poza Sejmem znaleźli się zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński, a zatem politycy, którzy w kolejnej dekadzie odegrali kluczową rolę na polskiej scenie politycznej. A wynik postkomunistów i PSL dał im zdecydowaną większość w parlamencie. Porażkę poniósł też obóz Wałęsy, który liczył, że związany z nim Bezpartyjny Blok Wspierania Reform będzie po wyborach rozdawał karty. Stało się inaczej.