Prof. Benjamin Barber: USA po złej stronie historii

"Super Express": - Na początku chciałbym, żebyśmy się odnieśli do pewnych porównań, które pojawiają się przy okazji wydarzeń w Egipcie. Niektórzy analitycy widzą podobieństwo do rewolucji w Iranie w 1979 r. Zgodzi się pan z tym?

Prof. Benjamin Barber: - Myślę, że jest rzeczą niebezpieczną próbować przyrównywać wydarzenia w różnych krajach, które miały miejsce w różnym czasie. Oczywiście są pewne podobieństwa między tymi dwiema rewolucjami.

- Jakie?

- Jedyną rzeczą, którą można uznać za zbieżną, jest postać władcy, przeciwko któremu zwrócił się naród. W Iranie szach utrzymywał się przez bardzo długi czas przy władzy, nie mając poparcia szerokich mas społecznych. Był też bliskim sojusznikiem USA. W tym sensie prezydent Egiptu Hosni Mubarak jest podobną postacią. Od wydarzeń w Iranie minęło jednak ponad 30 lat.

Przeczytaj koniecznie: Egipt: Krew w Kairze. Protestujący twierdzą, że obrońcy Mubaraka to policyjni prowokatorzy w cywilu

- Zapytam zatem o zasadnicze różnice między tymi rewoltami.

- W przypadku Iranu w zasadzie jedyną alternatywą dla szacha był ruch islamistyczny. Siły proamerykańskie w postaci klasy średniej w znacznej mierze opowiedziały się po stronie władzy. Natomiast w Egipcie główną siłą napędową rewolucji jest właśnie klasa średnia - zlaicyzowana i składająca się głównie z ludzi młodych. Ruch islamistyczny reprezentowany przede wszystkim przez Bractwo Muzułmańskie jest stosunkowo marginalną grupą. To fundamentalna różnica.

- Udział Zachodu w obu tych wydarzeniach też się różni?

- W zasadniczy sposób. W Iranie Amerykanie do samego końca wspierali szacha. W przypadku Egiptu widzimy, że Stany Zjednoczone odgrywają niejednoznaczną rolę. Oczywiście, Waszyngton wolałby Mubaraka, rozumie jednak, że nie ma on raczej szans na utrzymanie się przy władzy.

- Innym powszechnym porównaniem, które się pojawia, jest zestawianie wydarzeń z Tunezji i Egiptu z Jesienią Ludów w Europie Wschodniej. Jest trafniejsze?

- Zupełnie nie. Wszystkie wschodnioeuropejskie rewolucje miały miejsce w obrębie bloku wschodniego. To, że były do siebie podobne i przebiegały w tym samym kierunku, wynika wyłącznie z tego, że były buntem przeciwko komunizmowi i radzieckiej dominacji. Jednoczył je wspólny wróg. Na Bliskim Wschodzie nie ma żadnego Związku Radzieckiego, żadnego hegemona, który ciemiężyłby narody arabskie. Każdy reżim ma swoje cechy charakterystyczne.

- Wspólnym wrogiem niekoniecznie musi być jakieś inne państwo...

- Za jedynego wspólnego wroga można uznać autokrację czy dyktaturę. W każdym kraju wygląda ona jednak trochę inaczej. Król Abdullah w Jordanii jest częścią bardziej legitymistycznej monarchii. To jego rząd nie jest popularny i wrzenie, które obserwujemy, nie jest raczej wymierzone w niego samego. Z kolei w krajach autorytarnych, takich jak Libia czy Syria, reżimy są zdecydowanie antyamerykańskie. Jeśli obali się Assada w Syrii, zniknie filar polityki antyamerykańskiej na Bliskim Wschodzie. Jednak jedyną alternatywą dla rządzącej partii Baas, która jest laicka, są ruchy islamistyczne. Weźmy np. Arabię Saudyjską. Tam rodzina królewska to nie garstka ludzi, która czerpie zyski z ropy naftowej. To tysiące krewnych, którzy kontrolują cały kraj. Pomysł, że panująca rodzina królewska miałaby być odsunięta od władzy, jest zwyczajnie niedorzeczny.

Patrz też: Egipt. Polka Violetta Rams: Młotkiem bronię swojego mieszkania

- Duch rewolucji wywołany sytuacją w Tunezji i Egipcie nie zapanuje na Bliskim Wschodzie?

- Oczywiście jakiś duch rebelii i samostanowienia jest obecny w regionie. Musimy jednak patrzeć na różnice, a nie podobieństwa. Nam, ludziom Zachodu, łatwo jest generalizować. Jeśli jednak przyjrzymy się każdemu z nich z osobna, dostrzeżemy, że wydarzenia w każdym z krajów Bliskiego Wschodu będą się rozgrywać bardzo różnie, w zależności od charakteru reżimu, sytuacji wewnętrznej czy nastrojów społecznych. Niektóre kraje ogarnie rebelia, inne nie. W Maroku, gdzie reżim nie jest tak opresyjny, ludziom żyje się lepiej niż w Arabii Saudyjskiej, gdzie naród jest trzymany mocno za twarz. Jednak jak już wspomnieliśmy, nie ma tam miejsca na jakąkolwiek rebelię.

- Cały świat zachodni drży przed państwem teokratycznym, które może się wytworzyć w wyniku rewolucji w Egipcie. Uważa pan, że fundamentalizm muzułmański znajdzie tam podatny grunt?

- Zachód oczywiście uważa, że Bractwo Muzułmańskie ma ogromną siłę i stworzy nowy rząd. Jednak Bractwo reprezentuje najwyżej 15 proc. społeczeństwa i nie sądzę, żeby mogło dojść do władzy. Na pewno nie będzie odgrywało kluczowej roli w życiu politycznym Egiptu. Jedyną szansą dla Bractwa na uzyskanie znaczącego wpływu we władzach jest scenariusz, który zakłada, że upadający Mubarak będzie stosował przemoc wobec laickich sił, które, jak już powiedzieliśmy, są siłą napędową tej rewolucji. Wiemy, że Bractwo Muzułmańskie jest świetnie zorganizowane i dzięki temu mogłoby w takiej sytuacji ugrać więcej, niż faktycznie znaczy.

- Demokratyczne przemiany pozwolą uniknąć tego scenariusza?

- Bez wątpienia. Nie ma lepszego sposobu na marginalizację tego typu ugrupowań, jak rozwój społeczeństwa otwartego i przeprowadzenie wolnych wyborów.

- Czy Bractwo Muzułmańskie jest w ogóle tak straszne, jak się je przedstawia?

- Wielu myli je z al Kaidą, a to przecież dwie bardzo różne organizacje. Bractwo Muzułmańskie zawsze było przywiązane do polityki niestosowania przemocy. Tak więc, nawet jeśli dojdzie do władzy, stanie się bardziej pragmatyczną partią, tak jak muzułmańska Partia Sprawiedliwości i Postępu w Turcji.

- Powszechne przekonanie panujące wśród ludzi Zachodu, że wszelkie dyktatury w krajach arabskich zastępowane są przez fundamentalistyczne reżimy, ma jakieś podstawy?

- To zwykły stereotyp, który świadczy o tym, jak ograniczoną wiedzę na temat tych krajów posiadamy. We wszystkich do głosu dochodzą coraz bardziej zlaicyzowani, dobrze wykształceni i uczestniczący w światowej rewolucji cyfrowej młodzi ludzie, którzy korzystają z Internetu, oglądają zagraniczne stacje telewizyjne, dzięki czemu są świetnie poinformowani. Jednocześnie wielu z nich nie może znaleźć pracy zgodnej z ich wykształceniem, tak jak w Egipcie.

Przeczytaj koniecznie: Polacy, którzy mieszkają w Kairze: Zostawiliśmy cały majątek i uciekliśmy z Egiptu

- Zachód dostrzega te przemiany?

- Zachód dalej tkwi w przeświadczeniu, że istnieją jedynie dwie grupy w krajach arabskich - opresywne dyktatury i wojujący fundamentalizm islamski. Nie dostrzega się faktu, że ci młodzi ludzie, o których mówiłem, stanowią coraz większy odsetek społeczeństwa. To przecież oni odgrywają kluczową rolę w Egipcie i Tunezji, i zapewne taką samą rolę odegrają również w innych krajach.

- Przewiduje pan, że demokracja może zapanować na Bliskim Wschodzie?

- Nie muszę jej przywidywać. Ona już tam jest. Myślę, że kraje tego regionu mają szansę podążyć drogą wyznaczoną przez Turcję. Przez lata mieliśmy tam do czynienia z nacjonalistycznym laickim reżimem, który z czasem ustąpił miejsca ugrupowaniom odwołującym się do islamu. Ta zmiana wcale nie oznaczała, że rządząca partia to ekstremiści, którzy zamienią Turcję w państwo wyznaniowe. Widzimy, że świat się nie zawalił, a Turcja, w granicach swojej kultury, kontynuuje tradycje demokratyczne. Partie islamistyczne okazały się dużo bardziej otwarte na kwestię kurdyjską czy rozwiązania konfliktu z Armenią. Tradycyjnie nacjonaliści tureccy tego nie potrafili.

- Turcja ma trochę inne tradycje niż Bliski Wschód...

- Owszem. Do tego mamy jeszcze wiele odłamów islamu, które dominują w każdym z krajów, o czym wielu zachodnich polityków i obserwatorów zdaje się zapominać. Niemniej, te różnice nie przeszkadzają mi twierdzić, że demokracja jest tam możliwa. Oczywiście w różnych formach, zależnych od historii i kultury danego kraju. W samej Europie nie ma jednej wersji demokracji - inaczej wygląda ona w Polsce, na Bałkanach czy w Rosji.

- Jak pokazuje przykład Rosji, demokracja może przerodzić się też w rządy autorytarne.

- Takiego scenariusza nie można też wykluczyć na Bliskim Wschodzie. Zresztą mamy już przykład takiego kierunku przemian. Zapomina się, że wiele lat temu mieliśmy do czynienia z demokratyczną rewolucją w Algierii, która ewoluowała w kierunku islamistycznym, by wreszcie zakończyć się dyktaturą, która zniszczyła klasę średnią. Jak widzimy, zdarza się, że demokratyczna rewolucja obala jednego tyrana, by potem zastąpić go innym. Możliwości rozwoju sytuacji jest więc niezwykle dużo. Dlatego jeszcze raz podkreślam - jako ludzie Zachodu patrzmy na każdy kraj z osobna i postarajmy się zrozumieć, że sytuacja w każdym z nich może rozwijać się w różnym kierunku.

- Może właśnie dlatego Zachód, z USA na czele, woli przewidywalnych dyktatorów niż nieprzewidywalne demokracje?

- Z całą pewnością. Dotyczy to zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. W ich przypadku mamy do czynienia z niezwykłym paradoksem. To pierwszy zachodni kraj, który narodził się z rewolucji. Nasza demokracja wyrosła na rewolucji i jak mało który naród rozumiemy rewolucję. Zresztą duch rewolucyjny panuje w USA do dziś. Jednak kiedy zaczynamy oceniać wydarzenia na świecie, stajemy się antyrewolucyjni czy wręcz antydemokratyczni. Widzieliśmy to w Iranie czy Wietnamie. Również w niektórych rejonach Bliskiego Wschodu obserwujemy podobne zachowanie, jak choćby w Arabii Saudyjskiej.

- Skąd ten paradoks?

- Oprócz tego, że Ameryka jest krajem demokratycznym, jest także krajem kapitalistycznym. A kapitalizm preferuje przewidywalny system autokratyczny. To, że Stany Zjednoczone poparły rewolucję w Polsce czy innych krajach bloku wschodniego, wynika z faktu, że były one w swojej naturze także rewolucjami kapitalistycznymi. Jestem gotowy zaryzykować stwierdzenie, że dla Waszyngtonu ważniejsze było to, że miały one charakter kapitalistyczny, a nie to, że przede wszystkim chodziło w nich o zwycięstwo demokracji.

- Ameryka nie widzi dla siebie korzyści z demokratyzacji Bliskiego Wschodu?

- Na Bliskim Wschodzie dla USA ważniejszy jest interes ekonomiczny niż walka o demokrację. Dyplomacja amerykańska częściej reprezentuje postawę korzystną dla koncernów naftowych i banków, co stawia nasz kraj po złej stronie rewolucji, a co więcej, po złej stronie historii.

Prof. Benjamin Barber

Politolog i filozof, były doradca Billa Clintona, autor książki "Dżihad kontra McŚwiat"