Prof. Benjamin Barber - chyba poproszę Kaczyńskiego o azyl

"Super Express": - Wygrał Trump. Zaskoczenie?

Prof. Benjamin Barber: - Olbrzymie. Spodziewałem się wygranej Clinton. Miała łatwiejszą drogę, a on niemal niemożliwą. I udało mu się! Może zdzwonimy się jeszcze pod koniec tygodnia i pomoże mi pan uzyskać azyl polityczny w Polsce! Chyba poproszę o to Kaczyńskiego (śmiech).

- W Polsce? Nie czytał pan, jaki u nas faszyzm i koniec demokracji?

- Przy Trumpie Jarosław Kaczyński jest postępowym liberałem! Mając wybór między Trumpem a Kaczyńskim, głosowałbym na Kaczyńskiego.

- I co teraz?

- Jestem dialektykiem, więc widzę dwa scenariusze: lepszy i gorszy.

- Zacznijmy od lepszego.

- Dobrą rzeczą w USA są mechanizmy kontroli i równowagi. Prezydent może sporo, ale wielu rzeczy nie może. I Trump szybko się o tym przekona. Nie "posadzi" Hillary, bo prezydent nikogo nie sadza. Nie zbuduje muru, bo to zbyt drogie, a nie zmusi Meksyku, by za to zapłacił. Będzie robił wiele hałasu, ale zderzy się z budżetem i Kongresem. I okaże się, że w kampanii oszukiwał.

- A gorszy scenariusz?

- On i jego gang będą na tyle potężni, że użyją popularności, by rozmontować sporą część systemu. Choć nie sądzę, by było to realne, bo większość, którą triumfował, jest zbyt mała.

- Gang Trumpa?

- Ludzie wspierający Trumpa sprowadzą na USA kataklizm, a co najmniej cztery stracone lata. Tak samo w polityce zagranicznej. Tu pozytywnym scenariuszem będzie dobry sekretarz stanu. Chyba że Trump uzna, że sam wie lepiej. Może się ogłosić kumplem Putina, może Niemcy traktować jak wroga i co mu zrobimy? Nie mówiąc już o reputacji Stanów na świecie. Do tej pory było przekonanie, że w USA prezydentem nie zostanie ktoś, kto mógłby się zdarzyć Filipinom czy nawet Brazylii.

- Czy niedługo Francji?

- No tak, to część większej fali antyelitarnego populizmu. Widać to w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Polsce. Te elementy demagogii były też u Berniego Sandersa. Tyle że to daje sporo hałasu, ale nie przynosi żadnych rozwiązań. Populiści z lewej lub prawej strony nie przejmą przecież kontroli nad Wall Street. To trzeba robić, regulując rynek. Konkretną, prawną tamą między bankowością inwestycyjną a komercyjną. Tylko jak to brzmi?! Tego się nie da fajnie populistycznie sprzedać, krzycząc na elity.

- Z Trumpem wygrałby każdy, ale nie Hillary Clinton?

- Wygrała z konkurencją wśród demokratów, więc aż tak słaba nie była.

- Amerykanie pytani o Clinton i Trumpa rozkładali ręce, mówiąc: "Jest nas 320 milionów i to jest ta dwójka, która jest z nas najlepsza?!".

- To jest złe przedstawienie sprawy, bo zakłada symetrię.

- I Clinton, i Trump mieli olbrzymi, symetrycznie negatywny elektorat.

- Wyborcy nie ufali obojgu kandydatom, ale to media weszły w narrację, że Trump i Clinton są jednakowo źli. Przy wszystkich zastrzeżeniach wobec Clinton była obecna w polityce przez ponad 30 lat. Ma duże doświadczenie, wszystko o niej wiadomo.

- I o jej grzechach...

- Tak, po latach walki i ataków politycznych ma też ten negatywny bagaż, ale Trump ma tylko ten bagaż i same znaki zapytania. Jego aktywność w polityce ograniczała się przez pięć lat do ględzenia o tym, że Obama nie urodził się w USA. Tu nie ma symetrii. I jako wyznawca systemu dwupartyjnego martwię się nie tyle porażką demokratów, ile brakiem odpowiedzialnego kandydata po stronie republikanów.

- Nieodpowiedzialny, ale zwycięzca!

- Tak, ale on przecież nie jest republikaninem ani konserwatystą! Wiele jego poglądów jest z nimi sprzecznych. To outsider, z którym ta partia ma i będzie miała kłopot. Z jednym zastrzeżeniem.

- Jakim?

- Trump, choć w sposób zwulgaryzowany, wyraża to, co wielu republikanów łagodniej mówiło przez lata. Jeżeli będą mieli kłopot ze współpracą z własnym prezydentem, to dlatego, że sami go wyprodukowali! W kampanii widać było, że go nie chcą, ale latami przygotowywali grunt pod jego triumf! Republikański lider większości w Senacie w 2008 r. zapowiedział obstrukcję i blokowanie wszystkiego, co zaproponuje Obama. No to mają. Trump jest niebezpieczny nie dlatego, że jest prawicowy, ale dlatego, że to rasista, seksista i tyran. Nie jest przypadkiem tak otwarte poparcie dla niego ze strony Ku Klux Klanu czy podobnych grup.

- Nie wygrał przecież dzięki Ku Klux Klanowi.

- Oczywiście o to nie zabiegał, ale to symboliczne. Kilka dni przed wyborami podpalono jeden z kościołów, w którym zbierali się czarnoskórzy Amerykanie, i na miejscu pojawił się napis "Głosuj na Trumpa". Nie było jednak przypadków podpaleń z napisami "Głosuj na Clinton". Jakieś 20 proc. Amerykanów jest rasistami. Jakieś 40 proc. czuje wyższość nad kobietami. Mimo dużego elektoratu negatywnego i tylu wpadek było więc kogo mobilizować.

- O zwycięstwie Trumpa nie przesądziło rozczarowanie Obamą? Pan sam go popierał, a później bardzo się rozczarował.

- To prawda...

- Plus rozczarowanie elitami? Wyborcy Sandersa chcieli je pogonić tak samo, jak wyborcy Trumpa.

- Nie sądzę, żeby to przeważyło, bo Trump jest jednocześnie wszystkim, czego się obawia lewica. Zdecydowana większość wolała jednak poprzeć Clinton, choćby z zatkanym nosem.

- To co przeważyło?

- Spodziewam się, że Hillary nie przekonała mniejszości latynoskiej i czarnoskórych Amerykanów. Powodów do niezadowolenia jest jednak wiele, tego nie można negować. Amerykańska infrastruktura się zapada, kryzys imigracyjny i sytuacja wielu pracowników nie jest zmyślona. Tyle że rozczarowanie Trumpem może być potężne. Większe niż Obamą.

- Dlaczego?

- Trump obiecał, że przywróci fabryki, miejsca pracy w przemyśle. Niestety, nie ma takiej możliwości, żeby huty czy przemysł motoryzacyjny wróciły do Stanów. Musiałyby robotnikom płacić po 50 centów za godzinę pracy, a chyba nie o to chodzi. To się nie stanie. Za rządów Obamy miejsc pracy zresztą przybyło.

- Tyle że to często prace dla tzw. biednych pracujących. Zarabiają, ale to trochę ukrywanie bezrobocia, bo pensje nie wystarczą na tyle co przed laty.

- Tak, ale nie chodzi tylko o to. Problemem jest też to, że są to prace w zupełnie innych branżach. Nie dla hutników czy górników. Nie ma przekwalifikowania. I Trump nie zmieni tego tylko dlatego, że tak powiedział. Wielu ekspertów podkreśla, że powodem redukcji zatrudnienia w wielu miejscach w USA jest automatyzacja. A nie to, że "ukradli" te miejsca pracy Meksykanie i czarni. Kolejnym powodem rozczarowania może być konflikt prezydenta z Partią Republikańską. Partia Trumpa nie będzie konserwatywna, lecz radykalna.

- Mogą współistnieć dwa skrzydła.

- Mogą albo i nie, to się okaże. Opór przeciwko niemu był jednak wśród republikanów niespotykany. Trumpa otwarcie nie poparło dwóch żyjących byłych republikańskich prezydentów, a także dwóch kandydatów na prezydentów! To nie jest przypadek i takiego precedensu jeszcze w dziejach USA nie było! Po Trumpie powrotu do dawnej Partii Republikańskiej jednak nie będzie.

- To co będzie?

- Nowi Republikanie. Nie mają wyboru. W 2008 r. wyborcy latynoscy stanowili 12 proc. elektoratu. Dziś stanowią już 17 proc. i to będzie rosło. Stają się ważniejsi niż np. wyborcy czarnoskórzy, którzy stanowią ok. 11 proc. Latynosi są zazwyczaj konserwatywni, katoliccy. I kandydaci bardziej konserwatywni i mniej rasistowscy niż Trump mogą mieć z nimi łatwiej. Ale nie ktoś, kto popularność zbudował, zapowiadając deportację 12 mln nielegalnych imigrantów.

Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: Demokracja w Ameryce zadziałała