TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Nowelizacja ustawy o IPN głosi, że "kto publicznie, wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę niemiecką zbrodnie nazistowskie lub rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3". W pełni się z tym zgadzam, większość Polaków się z tym zgadza. A pan się z tym nie zgadza.
Prof. Antoni Dudek: - Nie zgadzam się, gdyż nie buduje powagi państwa wprowadzanie przepisów, które będą nie do wyegzekwowania. Te przepisy nie są skierowane wobec obywateli Polski. Nie przypominam sobie, by w ostatnich latach w Polsce ktoś mówił o "polskich obozach śmierci". To jest przepis przeciwko mediom zagranicznym, skuteczność ścigania których w oparciu o prawo karne jest bliska zeru. Tam w projekcie dalej jest coś gorszego. Wyłączenie działalności naukowej i artystycznej. Po podpisaniu przez prezydenta tej nowelizacji, w ramach działalności naukowej i artystycznej, za zgodą najwyższych władz RP będzie można pomawiać Polaków i Polskę o dokonywanie wspomnianych zbrodni!
- Nie jest tak, że sąd mający dobre intencje oceni, czy to jest pomawianie, czy prace o jakiejś wartości historycznej?
- Oczywiście sąd może różne rzeczy, ale to jest kolejny powód mojego sceptycyzmu. Sąd, żeby mógł skutecznie wydać wyrok, musi mieć tego podsądnego. Oczywiście może być wyrok zaoczny. I podejrzewam, że większość takich obywateli innych państw, którzy nas szkalują, po prostu nie stawi się przed polskim sądem. I będzie miała, delikatnie mówiąc, ten wyrok sądu RP w niemiłym miejscu.
- David Irving, brytyjski naukowiec negacjonista ścigany kilkanaście lat, został zatrzymany w Austrii i uwięziony za kłamstwo oświęcimskie. Spędził w więzieniu 13 miesięcy z orzeczonych 3 lat. On kiedyś negował istnienie komór gazowych, a w czasie procesu zmienił zdanie.
- Z całym szacunkiem, szanse na to, żeby Polska miała wsadzić za kratki w jakimś kraju trzecim naukowca czy dziennikarza, który ze złą wolą nas szkaluje, są niewielkie. To, że się to udało w przypadku Irvinga, to sukces wielu dziesięcioleci polityki Izraela.
- Właśnie mi pan mówi, że można!
- Chętnie zobaczę taki odpowiednik Irvinga, którego na postawie ustawy o IPN uda się skazać państwu polskiemu.
- Wie pan, dlaczego ta ustawa mi się podoba? Dlatego, że Polska daje w przestrzeń międzynarodową jasny sygnał: koniec z pomawianiem, nie było czegoś takiego jak "polskie obozy koncentracyjne". Były niemieckie. Oczywiście mówi się, że w związku z ustawą ileś milionów razy w internecie wyszukano tę frazę. I w związku z tym wszyscy mogą się dowiedzieć, że tak nie było.
- Chętnie spotkam się za rok i wtedy porozmawiamy, czy ta ustawa jest skuteczna. Będziemy wiedzieli, czy to działa. Monitorujemy przecież występowanie tej frazy, jest kilkaset przypadków.
- Pan Lapid, członek Knesetu, który nie ma matury, ale zdążył być ministrem finansów Izraela, intencjonalnie kłamie, pisząc: były polskie obozy koncentracyjne. I co, nie reagować?
- Za chwilę będziemy reagować.
- Ale pan mówi, żeby nie reagować!
- Ależ skąd! Mówię, by reagować, ale żeby nie wprowadzać nieskutecznego prawa. Może się okazać, że za chwilę nie tylko pan Lapid, ale prof. Gross pomówi państwo polskie po to, żeby zobaczyć, jaka będzie reakcja. I wtedy państwo polskie coś będzie musiało zrobić. I wie pan, co zrobi? Pan Świrski z Reduty Dobrego Imienia zgłosi to do prokuratury. A my będziemy mogli sobie sprawdzać co pół roku, co z tym śledztwem.
- Jest coś takiego jak międzynarodowy list gończy.
- Jest europejski nakaz dochodzeniowy, który nie dotyczy USA ani Izraela. Jest europejski nakaz aresztowania, ale tu musielibyśmy niestety przekonać np. francuskie lub niemieckie władze, że na podstawie naszego prawa powinny zatrzymać taką osobę. Sądzi pan, że niemiecka prokuratura będzie to robiła?
- Irvinga zatrzymano. Wróćmy jednak do Knesetu. Jest projekt ustawy, który ma oskarżyć Polskę o to, że negujemy Holokaust. Nie chcę powiedzieć, że to głupie, więc powiem, że to totalnie głupie.
- Oczywiście z naszej perspektywy jest to totalnie głupie. Nikt w Polsce nie neguje Holokaustu. Kneset zrobić to może wyłącznie ze względów politycznych. U nas nowelizacja ustawy o IPN też była po słynnym materiale o neonazistach w telewizji. Ktoś w PiS uznał, że warto to nagle przyspieszyć. Ten projekt leżał sobie półtora roku i nagle go przyspieszono. W Izraelu idą wybory i też część polityków postanowiła podgrzać wyborców. I to nie jest problem wizerunkowy relacji polsko-izraelskich, ale polsko-amerykańskich.
- Ambasada Izraela twierdzi, że łączenie tej kwestii reprywatyzacji z nowelizacją ustawy o IPN to "fake news". Tymczasem Seweryn Aszkenazy, Żyd związany z Polską, w wywiadzie dla "Dziennika" przyznał, że chodzi także o pieniądze. Bo możliwość oskarżania Polaków o Holokaust to również możliwość odszkodowań i restytucji mienia. Gdyby nie to, że powiedział to Żyd, to krzyczano by, że to antysemityzm.
- Nie wykluczam, że może o to chodzić. W ramach przygotowywanej ustawy reprywatyzacyjnej jedną z kluczowych kwestii jest to, kto może dochodzić odszkodowań. Czy tylko bezpośredni potomkowie osób, jak wnuki i prawnuki? Czy też wystarczy pokazać, że jest się stowarzyszeniem?
- Na przykład Światowym Kongresem Żydów?
- Tak. I oni zażądają odszkodowania w czyimś imieniu.
- Cała ta awantura jest o pieniądze?!
- Nie, to jest dodatkowo. Chodzi głównie o kampanię wyborczą w Izraelu. Tam jest wzmożenie patriotyczne, jak i u nas.
- W związku z tą awanturą wzrosną nastroje antysemickie i zwiększy się zainteresowanie Polaków historią?
- Niestety, antysemityzm wzrośnie na pewno. Co do zainteresowania historią jestem sceptyczny. Widzę nawet w mediach wypowiedzi posłów, którzy udając historyków, wygłaszają opinie zrównujące np. Holokaust żydowski z polskim. Że ich zdaniem zginęło proporcjonalnie tylu samo Polaków, jak i Żydów.
- Ci, którzy zginęli, byli obywatelami Polski.
- OK, ale zginęła przytłaczająca większość Żydów żyjących w Polsce.
- I około 3 milionów Polaków.
- Tak, ale około 3 milionów z ponad 30 milionów. W sensie proporcji to nieporównywalne. Nie można mówić, że to to samo.
Czytaj: Kaczyński o sporze z Izraelem: Prawda nie obroni się sama
