Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": Przed nami rok wielkich politycznych zmian?
Prof. Antoni Dudek: Z wybuchem pandemii weszliśmy w epokę wielkich zmian, jeszcze pogłębionych przez wojnę i jej skutki, które są niezależne od przebiegu wyborów w przyszłym roku. Bo ktokolwiek je wygra, będzie miał pod górkę dużo bardziej niż wszystkie dotychczasowe rządy, które istniały od wejścia Polski do UE, czy nawet od połowy lat 90. gdy sytuacja gospodarcza w Polsce zaczęła się poprawiać. Nasz ustabilizowany świat się skończył, historia znowu przyspieszył. Analizując wszystko, co dzieje się w naszym polskim piekiełku warto mieć ten szerszy, międzynarodowy kontekst na uwadze.
Okoliczności są tak nieprzewidywalne, że trudno prognozować, jak będzie wyglądała kampania i co może przesądzić o wyniku wyborów?
W tej kampanii będą dwa główne tematy wiodące, tylko nie wiemy, w jakich proporcjach. To inflacja i wojna, i to niezależnie od tego, co się wydarzy, czy wojna osłabnie czy się zaostrzy, czy inflacja spadnie czy wzrośnie. To jest coś, czym żyją i będą żyć Polacy w najbliższych miesiącach.
Zjednoczona Prawica przegra najbliższe wybory?
To zależy, jak rozumiemy wygraną. Najbardziej prawdopodobny scenariusz to ten, w którym PiS wygrywa wybory, ale nie może samodzielnie rządzić. Na dziś w świetle sondaży wygląda to tak, że miałby około 200 posłów i albo Kaczyński będzie w stanie znaleźć sobie koalicjanta, albo powstaje kordonowa koalicja antyPiS złożona z partii opozycyjnych. Prezes PiS przyzwyczaił się do rządzenia bez prawdziwego koalicjanta, a tu będzie zmuszony do współpracy z kimś, kto wejdzie samodzielnie do Sejmu i będzie mieć odpowiednio silne zaplecze, by stawiać prezesowi warunki i mówić twarde „nie”, czego przez te lata nie robili ani Gowin ani Ziobro.
Ziobro jednak trochę krwi prezesowi PiS i premierowi napsuł. Kaczyński zdecyduje się zrzucić Ziobrę z sań przed wyborami?
To będzie zależało tylko i wyłącznie od kalkulacji politycznej Kaczyńskiego. Moim zdaniem, Kaczyński sam jeszcze nie wie, co zrobi, bo wszelkie decyzje będą zapadały późną wiosną, gdy będzie wiadomo, jak skończy się rozgrywka dotycząca środków z KPO, jak rząd przetrwał zimę, jakie są sondaże. Jeśli Kaczyński będzie miał podstawę, by wierzyć, że jest szansa na zwycięstwo i trzecią kadencję PiS, to zamknie oczy, zaciśnie zęby i wpuści Solidarną Polskę na listy wyborcze, bo ten 1-2 proc. jaki dają ziobryści może być decydujący. Natomiast jeśli uzna, że nie ma szans na dalsze rządy PiS, to po co mu Ziobro? Żeby dalej bruździł? W opozycji potrzeba partii zwartej i karnej. Wówczas Ziobro zniknie z polityki, bo sam nic nie osiągnie i usłyszymy o nim jedynie jako o bohaterze licznych procesów sądowych, bo bez immunitetu będzie dla opozycji idealnym kandydatem do rozliczania. Ziobro zdaje sobie z tego sprawę i będzie dążył do wspólnego startu.
Kaczyński narzekał ostatnio na brak wiary w zwycięstwo w szeregach partii. I ruszył w Polskę, by mobilizować partyjne zaplecze.
Jarosław Kaczyński to rasowy lider, który nawet jeśli uważa, że walka jest już przegrana, to nie mówi tego. Próbuje mobilizować partię tak, jak potrafi. Przy czym akurat te jego objazdy po kraju bardziej PiS zaszkodziły niż pomogły. Wypowiedzi prezesa, które przedostawały się do mediów zraziły znaczną część tych kilkunastu procent wyborców wahających się, o których idzie dziś walka. Na ich decyzje wpływ mają rozmaite, często przypadkowe czynniki.
Jaki los czeka Pawła Kukiza? Czy może mieć jeszcze jakąś rolę do odegrania w polskiej polityce?
Do samodzielnego startu jest zbyt słaby, a po stronie opozycji nikt go już nie chce. Zasadniczo może przetrwać tylko wtedy, gdy dogada się z PiS. Pytanie, czy Kaczyńskiemu opłaca się go wziąć na listy. Przy tej decyzji zadziała znów ta sama kalkulacja, co w wypadku Ziobry. Jeśli będzie zanosiło się na trzecią kadencję, to i Kukiz może się przydać, ale jeśli nie, to po co robić sobie kłopot.
Na ile prawdopodobne są dzisiaj wcześniejsze wybory? A może Kaczyński postawi na rząd mniejszościowy?
Wydaje mi się, że wcześniejszych wyborów nie będzie. Ten scenariusz miałby sens jedynie, gdyby Kaczyński zakładał, że w przyszłym roku nastąpi załamanie notowań PiS i lepiej jest przegrać wiosną z wynikiem 32 proc. niż jesienią z wynikiem 20 proc. Dzisiaj jednak nic nie wskazuje na to, by takie załamanie miało nastąpić, bo z kolejnych pożarów PiS wychodzi obronną ręką.
Z czego to wynika?
Myślę, że wojna na Ukrainie zamroziła nastroje społeczne. Ten stan, w którym PiS miał 30-35 proc. jak przed wybuchem wojny, uległ zamrożeniu i widać, że ludzie niechętnie zmieniają zdanie. Były co prawda sondaże pokazujące, że Platforma dogania już PiS, ale nie działo się tak głównie dlatego, że PiS tracił wyborców, lecz dlatego, że ruch Hołowni tracił swoich zwolenników na rzecz Platformy. Nie widzę też czynnika, który mógłby doprowadzić do nagłego tąpnięcia w notowaniach PiS. Chyba, że prawdziwe okażą się informacje o tym, że w okolicach marca zabraknie pieniędzy w budżecie i grozi nam załamanie finansów publicznych.
Kwestia pieniędzy z KPO może coś zmienić w sytuacji PiS?
Sondaże są stabilne od mniej więcej roku. Pieniądze z KPO to nie jest coś, co zmieni nastroje społeczne w sposób zasadniczy taki, że nagle PiS będzie miało 10 procent więcej albo straci 10 procent, jeśli tych pieniędzy nie będzie. Znaczenie tych pieniędzy, moim zdaniem, nie jest aż tak duże.
A nie jest tak, że dla Mateusza Morawieckiego to polityczne być albo nie być?
Indywidualnie dla Morawieckiego to zdecydowanie ważniejsze, bo jeśli pieniędzy z KPO nie będzie, to może to przesądzić nie tylko o jego pozycji jako premiera, ale i jednego z głównych pretendentów do spadku po Kaczyńskim. Bo ewentualne fiasko tych starań będzie się za nim ciągnąć znacznie dłużej niż jego licznych deklaracji, które nie doczekały się realizacji.
A jak to wygląda po stronie opozycji - Tusk jest niekwestionowanym liderem czy może jeszcze dojść do niespodzianek?
Tusk umocnił się w roli lidera największej partii opozycyjnej, ale nie lidera całej opozycji. Gdyby był niekwestionowanym liderem całej opozycji, to bylibyśmy świadkami powstawania jednej wspólnej listy, o co Tusk zabiegał przez wiele miesięcy i co skończyło się fiaskiem.
Nie wierzy Pan w jedną listę wyborczą opozycji?
Na tym etapie nie. Chyba, że doszłoby do takich zmian w ordynacji wyborczej, które eliminowałyby mniejszych graczy, ale PiS się z tego wycofał. A skoro tak, to opozycja pójdzie podzielona. Ja obstawiam, że będą trzy listy. Mamy coraz bardziej prawdopodobny sojusz Hołowni i PSL, a oprócz tego spodziewam się osobnych list Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.
To optymalny wariant?
Tylko wariant jednej listy bądź dwóch list daje ewidentną przewagę nad PiS. Każdy wariant powyżej dwóch list tej przewagi nie daje. Ale najbardziej dla opozycji niebezpiecznym scenariuszem, a dla PiS pożądanym, jest ten z czterema listami wyborczymi, czyli gdyby PSL i Hołownia jednak wystartowali osobno. Wówczas gdyby najsłabszy gracz, a w tej układance byłby to PSL, nie przekroczył progu, to PiS dostałby duży bonus za zwycięstwo, bo tak działa nasz system przeliczania głosów, który premiuje najsilniejszego gracza. Tak właśnie było w 2015 roku, gdy PiS wygrał wybory i miał samodzielną większość. Dlatego najsłabszy gracz i jego los jest wbrew pozorom najistotniejszy dla ostatecznego wyniku.
Jaka przyszłość czeka Hołownię? Sam fakt, że przetrwał dwa lata w polityce, nie będąc nawet posłem, jest już chyba sporym sukcesem.
To jest sukces, ale nie taki, na jaki pierwotnie liczył Hołownia. On chciał zostać liderem największej partii opozycyjnej. I gdyby Borys Budka kierował Platformą jakieś pół roku dłużej, a Tusk nie wrócił do polskiej polityki, to możliwe, że tak by się stało. Gdy Tusk wrócił, Hołownia popełnił swój największy błąd. Zamiast przeprowadzić zmasowany, frontalny atak na Tuska, uznał, że nie będzie go atakował, bo Tusk się szybko wypali. Efekt był taki, że Tusk odebrał mu wyborców. Hołownia nie zagrał zupełnie swoją najmocniejszą kartą. Przecież jego partia skupiała w miażdżącej większości sympatyków i wyborców, rozczarowanych Platformą. I zamiast to przeświadczenie u nich wzmacniać, to Hołownia stanął z boku, bo nie chciał atakować Tuska razem z PiS. A powinien był Tuska ostro krytykować, tyle, że inaczej niż PiS, np. za to, że to właśnie przez niego PiS doszedł do władzy, bo zostawił swoją partię w 2014 w bardzo trudnym momencie, w dodatku namaszczając nieudolną Ewę Kopacz, a wcześniej prowadził nieudolną politykę społeczną, która wyhodowała PiS elektorat itd. Hołownia popełnił błąd, co nie zmienia faktu, że nadal może być wicepremierem u Tuska i zobaczymy, jak sobie będzie wtedy radził.
Gdzie w tej układance jest Konfederacja? W koalicji z PiS?
Konfederacja jest na zakręcie i zobaczymy, czy przetrwa jako licząca się siła polityczna. Trudno to dziś przewidzieć, bo tam toczy się ostra walka, która może, ale nie musi się zakończyć rozłamem. Koalicja PiS z Konfederacją byłaby trudnym przedsięwzięciem, ale czy trudniejszym niż kordonowa koalicja wszystkich wcześniej wspomnianych przeciwko PiS? Wchodzimy w epokę destabilizacji politycznej i powrotu do tego, co było nie ma. Mieliśmy do wybuchu pandemii dobrą koniunkturę gospodarczą, stabilny układ rządowy, od 2010 roku nie było kohabitacji. Teraz albo będzie burzliwa kohabitacja opozycyjnego rządu z prezydentem Dudą a jeśli powstanie rząd PiS-Konfederacja, to jest wysoce prawdopodobne, że nie przetrwa zderzenia z nowym prezydentem, bo kolejnych wyborów prezydenckich w 2025 kandydat PiS raczej nie wygra.
Dlaczego nie?
Z przyczyn demograficznych. Wahadło, które dało w 2015 zwycięstwo PiS i Andrzejowi Dudzie zaczęło się przesuwać w drugą stronę, więc w 2025 raczej nie wygra kandydat, odnoszący się do konserwatywnych wartości. Od mniej więcej 2020, czyli protestów w sprawie orzeczenia TK w sprawie aborcji obserwujemy silny zwrot młodych w lewo. Mamy wprawdzie mało młodych Polaków, ale ich stale przybywa, a najstarszych, w zdecydowanej większości popierających PiS, ubywa. Moim zdaniem, najbliższa dekada będzie należała do środowisk lewicowo-liberalnych.
